ГлавнаяРегистрацияВход путь дарго
Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!

Понедельник, 03.10.2022, 20:56
  Хазарский каганат - Страница 34 - Гумай Приветствую Вас гость | RSS





[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Тукмагомед  
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат (Дискуссия больше про кумыков)
Хазарский каганат
дарго_магомедДата: Понедельник, 24.10.2011, 17:34 | Сообщение # 496
живу я здесь
Группа: Администраторы
Сообщений: 1197
Статус: Offline
WERDUM, за некорректное поведение - читальный зал на неделю.

Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!
 
дарго_магомедДата: Понедельник, 24.10.2011, 18:15 | Сообщение # 497
живу я здесь
Группа: Администраторы
Сообщений: 1197
Статус: Offline
Тукмагомед,
Интересная лекция по вопросу формирования наций - http://micherny.livejournal.com/

"нация – это ежедневный плебисцит"


Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!
 
ТукмагомедДата: Вторник, 25.10.2011, 04:13 | Сообщение # 498
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
Отсутствие четких археологических ориентировок для аргументированной локализации этого царства в Прикаспии позволило некоторым исследователям предполо¬жить идентичность Джидана и другого политического образова¬ния в Прикаспии. известного под названием Кайтак.


Здесь, даже, чисто математически нет других вариантов. Сколько раз, за последнюю тысячу лет, территория от Тарку до Дербента фигурировала в письменных и графических источниках, под названием Джидан? Один единственный раз, и то, лишь, предположительно, у Масуди. Зато, Хайдак, и на картах, и в работах разных авторов фигурирует десятки раз. Без преувеличения, соотношение здесь 1% к 99%. Ряд ведущих ученых, представляющих самые разные школы, пришли к выводу, что здесь имеет место неправильное прочтение слова Хайдак. Не правда ли, удивительно, что, якобы, "Джидан", появившийся, всего лишь один раз, в письменном источнике, в арабской графике, поразительно схож в написании, именно, со словом Хайдак?! Не со словом Серир, Алания, Филан, Шандан, Хазария, а, именно, со словом Хайдак! Такое, второе совпадение, подряд, и вовсе, не мыслимо! Кроме того, если "Джидан" существовал, то где, хотя бы, малейший отголосок этого в виде какого-нибудь похожего названия в данной местности? Его нет, так как, это, всего-лишь, литературный фантом.

Quote (WERDUM)
И далее Масуди подчеркивает, что...«из всех (царств, находящихся в этих странах, самое могущественное Джидан». Подобные и довольно» подробные сведения источников позволяют не согласиться с теми исследователями, которые считают, что «Джидан» — это ошибочное написание «Хайдака»


Раз пять прочитал этот фрагмент, но так и не понял, на основе чего делается такой однозначный вывод. И еще раз повторяю свой вопрос: почему от "могущественного" Джидана не осталось и следа, а "маленький" Хайдак всегда был и есть?

Quote (WERDUM)
Дело в том, что царство Джидан упоминается в сочинениях Масуди не менее четырех раз. Трудно предположить, что переписчики ошибались каждый раз при написании именно этого названия.


Во-первых, это свойство самой арабской графики, "склонной искажать" иностранные названия, поэтому, это касается не только данного слова. А во-вторых, переписчики не ошибаются сознательно, а единожды интерпретированное сложное и непонятное слово, далее записывают его тем же способом. Будь это четыре раза или двадцать раз. Противоречить самому себе в собственной копии никто не станет, внося в него разночтения. Здесь не гадать нужно (чего могло быть, а чего нет), а перепроверять еще раз первоисточники.

Quote (WERDUM)
Более того, отождествлению Джидана и Хайдака противоречат и другие данные из сочинений Масуди. Из исследований известно, что Хайдак—это небольшое политическое образование, сложившееся в средневековье к западу от Баб ал-Абваба.


Очень ловкий ход! В начале абзаца упомянуть Масуди, как, якобы, источник информации по Хайдаку. И тут же сослаться на неких других авторов. Это, явная, попытка увести читателя от простой догадки, что Масуди нигде не указывает о Хайдаке и Джидане одновременно! Он, вообще, нигде не упоминает о Хайдаке! Странно, ведь, земли Хайдака начинаются, буквально, за воротами арабской цитадели Баб-ал-Абвабом (Дербентом)!? Неужели он о нем не знал!? Это мнимое противоречие быстро снимается, если мы поймем, что речь идет об одной и той же территории.

Quote (WERDUM)
Так, территориальными соседями Хайдака, в отличие от данных Масуди, оказываются сначала Гумык, а затем Зерихгеран.


По версии Магомедова и твоей версии, Масуди пишет о Джидане. Так причем здесь Хайдак, про который он нигде "не пишет"? Как можно сопостовлять то, чего "нет в природе" у конкретного автора, с другими источниками, где это есть? И далее, если ты претендуешь на Джидан (Хайдак), то что это за современная ему территория под названием "Гумык"? Разве ты не пытался мне доказать до этого, что эта лакская земля имеет отношение к "равнинным кумыкам"?

Quote (WERDUM)
в 938 году в походе, предпринятом Баб ал-Абвабом (Дербентом) против царства Шандан, территория которого локализуется в горной части Дагестана, принимала участие и хайдакская конница. Союзниками Шандана были серирцы и хазары. В этом случае представляет значительный интерес сам факт возможного участия Хайдака в походе против-Шандана—союзника Хазарии. В отличие от Хайдака царство Джидан не могло выступить в роли союзника Дербента, поскольку являлось наследником и соответственно союзником Каганата.


Автор не допускает, даже, мысли, что государство может быть поликонфессиональным. Тем более, расположенное между двумя вечно враждующими державами - халифатом и каганатом. Кала-Курейш, изначально, являлся столицей "мусульманского Кайтага", и из него шли в газийские походы на верхнедаргинцев, "кайтагцы" и арабы. А Семендер (Таргу), соответственно, был христианским полюсом княжества. Об этом прямо говорит ал-Масуди. Это двоевластие и, даже, троевластие будет продолжаться до появления на Кавказе Тамерлана - про правителя Кайтага писали, что он одновременно посещает мечеть, синагогу и церковь. Более того, к началу 10-го века, большая часть хазар в Итиле, уже, были мусульманами, а значит выступали союзниками христиан из геополитических соображений, а не религиозных. В последствии, мусульманский пласт хазар будет разгромлен русами и новыми волнами язычников-тенгрианцев, половцами-кипчаками.

Quote (WERDUM)
В источниках отмечено, что...«народ Ал-Баба терпит много ущерба от царства Джидан, народ которого входит в состав земель хазарских царей». Трудно допустить, чтобы Баб ал-Абваб, превратившийся в VIII—1X вв. в крупнейший город Кавказа и выступавший резиденцией арабских, а впоследствии и местных правителей, мог терпеть много ущерба от небольшого политического образования — Хайдака, резиденцией правителей которого выступал Кала-Корейш


По-моему, уже, сам автор этой статьи должен был понять, что здесь имеет место раздел сфер влияния в Кайтаге. Христианская часть Кайтага, со столицей в Семендере, пользовалась поддержкой Хазарии. Отсюда и весь, почти, неисчерпаемый военный ресурс у довольно маленького княжества. Поэтому арабы никак не могут закрепиться севернее Дербента. Называть же Кала-Курейш центром сопротивления арабам - это значит ставить все с "ног на голову". Кала-Курейш - это арабская военная база, позволявшая им контролировать часть территории Кайтага. Он не был центром сопротивления Кайтага против арабов, а напротив, средством его постепенного поглощения с помощью газийских походов. Этот способ так и не привел к заметным результатам по распространению ислама, поэтому Тамерлан, позже, подверг кайтагцев, почти, тотальному уничтожению.

Quote (WERDUM)
Более того, мы «е располагаем археологическими материалами, свидетельствующими о вхождении Хайдака в состав бывших земель хазарских царей. И, наоборот, террито¬рия царства Джидан полностью совпадает с территорией бывших земель хазарских царей в Прикаспии.


Звучит забавно, учитывая все выше сказанное. Любопытно посмотреть на эти археологические исследования, результаты которых зависят от названия исследуемой местности. Похоже, кто-то решил науку сделать "прислужницей" идеологии.

Quote (WERDUM)
И, наконец, Хайдак не мог причинить много ущерба Баб ал-Аб-вабу, поскольку был его союзником и постоянно выступал на стороне Дербента.


С таким же успехом можно заявить, что базы крестоносцев на Святой Земле, постоянно, выступают на стороне Ватикана. Действительно, Кала-Курейш и подконтрольные ему части Кайтага были на стороне мусульманского Дербента. И эту крепость, даже, не один раз пытались взять приступом союзные христианам Дагестана войска аланов и русов. Это была постоянная линия фронта внутри одной небольшой страны, попавшей "между молотом и наковальней".

Quote (WERDUM)
Они не сопоставимы и по результатам археологических исследований, Джидан, в отличие от Хайдака,— это обширное и могущественное царство, существовавшее на землях хазарских царей к северу от Дербента.


Какой-то интересный вид археологии. Единожды "упомянутый" в источниках Джидан, сходу, "набрал баллы" для попадания в категорию - могущественный и обширный. А Кайтаг, упомянутый неоднократно, причем, все на той же территории "к северу от Дербента", так и остался "маленьким и ничтожным". Не зря говорят: "Даже ворона считает своего вороненка самым красивым ребенком на свете".

Quote (WERDUM)
В этой связи следует отметить сохранившуюся до наших дней среди даргинцев традицию называть население Прикаспия джандарами. В подобном названии нетрудно уловить созвучие с названием Джидан.


Как раз таки, связи тут никакой нет. Даргинцы, часть жителей Каякентского района называют: "джандарте", а не "джиданте" - это два разных слова. Я, уже, приводил сведения о джандаро-гулларах - сельджукском племени из Анатолии. В 1404 году, за непокорность, Тамерлан лишил их земель в районе Синопа, но, при этом, не казнил. Значит, он их переселил в другие, очищенные до этого от населения места. Жители Каякента и Усемикента, как раз, антропологически, имеют сильное сходство с соседними терекеменами. А терекемены, это и есть туркмены-сельджуки. При этом, как раз, незадолго до этого (в 1396 году), эти территории Кайтага были зачищены от местного населения. Таким образом, мы имеем совпадение, сразу, по трем пунктам: полное сходство в названии, подходящая антропология и соответствие событий по месту и времени.

Quote (WERDUM)
Гумелев и Артамонов и еще ряд историков Семендер располагают на Тереке и это самое писал Федоров-Гусейнов и он писал что Джидан нахожился за Сулаком.


Гумилев много чего сумбурного написал, в том числе, теории о "космических пассионарных лучах" и прочее фентези. А лучше приведу мнения ученых-историков: "... теория Гумилёва не является общепризнанной, и ряд авторов подвергает её жёсткой критике. Одной из основных претензий к ней является ее несоответствие критериям научности эмпирической теории. Некоторые авторы причисляют теорию Гумилева к т. н. Фолк-хистори. Как пишет Яков Лурье, проверка историографического построения Гумилева «на материале источников по истории древней Руси обнаруживает, что перед нами — не попытка обобщить реальный эмпирический материал, а плод предвзятых идей и авторской фантазии»." Ну и, соответственно, те кто оказался в его компании, тоже, вопросы вызывают.

Quote (WERDUM)
И неужели ты хочешь чтоб я всерьез воспринял эти карты? Ты посмотри 1751 год после Персидского похода Петра и похода Надир-шаха в засулакской кумыкии живут Авары?


Аварцы на северных склонах Салатау, откуда берут начало, почти, все реки Засулакии - именно это ты можешь увидеть на карте. А что здесь не так? Если ты не можешь воспринять эти карты, это чья проблема, твоя или моя?

Quote (WERDUM)
И где Шамхальство Тарковское?! Да это тупье.


Согласен, разочарование - неприятная штука.
 
АрщиканДата: Вторник, 25.10.2011, 19:39 | Сообщение # 499
мимо иду
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Ассаламу гlалейкум.
А наши цlудахарцы говорят,что мы-это гуржи кьам т.е. раньше были православными грузинского толка.
Хотелось бы знать побольше о геноциде даргинцев устроенным Тамерланом,если у кого есть архивные данные,скиньте,пожалуйсста,ссылку.
 
дарго_магомедДата: Вторник, 01.11.2011, 21:44 | Сообщение # 500
живу я здесь
Группа: Администраторы
Сообщений: 1197
Статус: Offline
Есть предложение начать новые темы по следующей методе: Тема называется по имени историка, там же , в названии даются даты жизни.
Стартовый топик - биография историка.
Второй пост - выдержки из его трудов, касающиеся Дагестана.


Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!
 
ТукмагомедДата: Воскресенье, 06.11.2011, 19:47 | Сообщение # 501
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (Арщикан)
Ассаламу гlалейкум.
А наши цlудахарцы говорят,что мы-это гуржи кьам т.е. раньше были православными грузинского толка.
Хотелось бы знать побольше о геноциде даргинцев устроенным Тамерланом,если у кого есть архивные данные,скиньте,пожалуйсста,ссылку.


ВагIалейкум ассалам. Вот пара-тройка ссылок:

1. Ал-Куфи

2. Низам-ад-Дин Шами

3. Иосафат Барбаро


Сообщение отредактировал Тукмагомед - Понедельник, 07.11.2011, 03:02
 
ТукмагомедДата: Пятница, 18.11.2011, 19:37 | Сообщение # 502
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Quote (WERDUM)
ну вот так как именно кумыкские анклавы расположены на Северном Кавказе, примерно с XVII - XVIII в.в (а может быть и с более раннего времени) - значительная часть населения Карт-Джурта в Карачае, кизлярские кумыки на территории Северной Осетии (сел. Кизляр, гор. Моздок) и брагунские кумыки в Чечне (сел. Брагуны, Виноградное, Дарбанхи и др.). Отсюда становится понятным почему этнонимом "кумыки" северокавказцы называли все население Дагестана. И это закономерно, ибо, как правило, именем народа, с которым впервые столкнулись, вошли в контакт те или иные относительно дальние соседи, называют и всех остальных, находящихся в их "округе". Таких исторических примеров много: лезги, лезгины, леки, татары, черкесы и др.

Если ты про экстраполяции этнонимов на соседей, то это мы уже обсуждали и я обратил, уже, внимание, что ты это явление, каждый раз, трактуешь по-разному, как тебе удобно и, смешивая разные эпохи. Если приводишь источник начала 18-го века, то должен знать, что в это время "терские кумыки" были известны как "черкесские татары", а не "комукские" или "дагестанские".


Теперь, в подтверждение своих слов привожу независимый источник: Н. Семенов, "Туземцы Северо-Восточного Кавказа", 1895, С-Петербург.

 
ТукмагомедДата: Пятница, 18.11.2011, 19:38 | Сообщение # 503
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
 
ТукмагомедДата: Пятница, 18.11.2011, 19:39 | Сообщение # 504
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
 
ТукмагомедДата: Пятница, 18.11.2011, 19:41 | Сообщение # 505
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
 
ТукмагомедДата: Пятница, 18.11.2011, 19:42 | Сообщение # 506
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
 
ТукмагомедДата: Пятница, 18.11.2011, 19:42 | Сообщение # 507
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline


Подведем итоги:

Еще 120 лет назад 80% "засулакских кумыков" утверждали, что они не кумыки по происхождению, а остальные 20%, даже, не знали откуда они. Сами же они исконными кумыками (дагестанцами) считали жителей бывшего Северного Кайтага (от Сулака до, примерно, Бойнака). Как раз, население тех территорий, которые самыми первыми попали под влияние Кази-Кумукских Шамхалов. То есть, "кумыки" - это, изначально, наднациональное название отдельных народов со своими собственными племенными этнонимами, так же, как сейчас в этой роли выступает название "дагестанцы" для всех народов Дагестана.

Таким образом, очевидно, что название "кумыки" жители Засулакии (ногайцы, чеченцы, кабардинцы, крымчаки, тавлинцы, персы и горские евреи) получили от дагестанцев, большая часть которых раньше назывались общим этнонимом "комуки" или "лезгинские комуки" (карты с подобными названиями здесь, уже, приводились).


Сообщение отредактировал Тукмагомед - Пятница, 18.11.2011, 20:22
 
дарго_магомедДата: Пятница, 18.11.2011, 20:27 | Сообщение # 508
живу я здесь
Группа: Администраторы
Сообщений: 1197
Статус: Offline
Даааа.. Убивец этот Н.Семенов. biggrin
Как так он без жалости к юным кумыкам?

ЗЫ. Последние комменты можно скопировать также и в отдельную тему тоже.


Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!
 
WERDUMДата: Среда, 25.01.2012, 11:34 | Сообщение # 509
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (дарго_магомед)
Даааа.. Убивец этот Н.Семенов. Как так он без жалости к юным кумыкам? ЗЫ. Последние комменты можно скопировать также и в отдельную тему тоже.


Почему же это к юным?
 
ТукмагомедДата: Среда, 25.01.2012, 19:34 | Сообщение # 510
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
Quote (дарго_магомед)
Даааа.. Убивец этот Н.Семенов. Как так он без жалости к юным кумыкам? ЗЫ. Последние комменты можно скопировать также и в отдельную тему тоже.

Почему же это к юным?


Смотри на предыдущий контекст темы. Речь идет о выводах, сделанных этнографом Н. Семеновым о составе и происхождении жителей Кумыкской плоскости к северу от Сулака. Автор констатирует (в 1895 году), что местные старожилы сами прекрасно помнят, что они не кумыки (до 80% населения), а остальные и вовсе не знают свое происхождение. Таким образом, к моменту данного исследования, наименование кумыки к местным: ногайцам, крымчакам, чеченцам, кабардинцам, тавлинцам, каджарам, горским евреям, применяется не более 150 лет. Если отдельного человека зовут конкретным именем 150 лет, то это очень много, а если целый народ, то это очень мало. Поэтому засулакские кумыки, как единый народ, очень "юные". Но, тем не менее, эта новая нация состоит из очень древних народов (в работе Семенова они все перечислены вплоть до каждого селения и тухума).
 
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат (Дискуссия больше про кумыков)
Поиск:

 


Copyright MyCorp © 2022
Сайт создан в системе uCoz