ГлавнаяРегистрацияВход путь дарго
Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!

Понедельник, 15.08.2022, 05:54
  Хазарский каганат - Страница 32 - Гумай Приветствую Вас гость | RSS





[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Тукмагомед  
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат (Дискуссия больше про кумыков)
Хазарский каганат
WERDUMДата: Четверг, 20.10.2011, 14:38 | Сообщение # 466
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Весной 1666 года, знаменитый турецкий путешественник Эвлия Челеби сопровождал опального крымского хана, попавшего в немилость османскому халифу, в его поездке по Дагестану, сохранив в своих десятитомных путевых записках уникальные сведения о Стране гор. Этот один том его работы связанный с обстоятельствами пребывания исследователя в Дагестане не известен широкой общественности и лишь употребляется в источниках научной периодики. Поэтому мы решили представить вам, уважаемый посетитель, отрывки из него, чтоб вы имели представление об уровне социально-политической жизни Дагестана почти 350 лет назад. Стиль и исламская терминология сохраняется как в переводе-оригинале.

О Хайдаке - прекрасном, древнем округе и большой стране, охраняемой богом. Эта [страна] тоже находится под властью дагестанского падишаха и представляет собой самостоятельное ханство. Беем ее является улу-бей-хан, и под его властью находится три тысячи воинов... имеются кадий и муфтий. Других высокопоставленных начальников нет. Страна разделена на семь округов... Основное население - кумыки, кайтаки, лезгины... Округ Хайдак от персидского Демир-капу очень близко. [Из Хайдака] мы отправились... горами, лесами, лугами... прибыли в округ Табасаран.

Эвлия Челеби. Книга путешествий. Выпуск 2. Москва. 1979 г.
 
ТукмагомедДата: Суббота, 22.10.2011, 02:42 | Сообщение # 467
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
О Хайдаке.... Основное население - кумыки, кайтаки, лезгины...


В Хайдаке (конкретной части Дагестана) живут кайтаки. Все верно. Также, там проживают подданные Кази-Кумукского (Тарковского) Шамхала - в основном, двуязычные (тюрко-кавказоязычные) дагестанцы) и лезгины (кавказоязычные дагестанцы, не считая кайтагцев). Челеби, дважды, побывал в Дагестане: в 1642 и 1666 годах - в апогее влияния Шамхалов в Дагестане, когда большая часть Кайтага подпала под их власть. Та часть кайтагцев, которые ушли из под власти уцмиев и стали поддаными Шамхалов (Кази-Кумыцких) стали называться кумыцкими людьми. Но это не национальность, а подданство.
Национальностью это подданство сделали позже, с конца 18-го века. А до этого существовали два разных народа по разные берега Сулака: тюменцы-кипчаки к северу и кайтаги-кавказцы к югу.

А во-вторых, было бы интересно почитать Челеби в оригинале (на среднеосманской арабице). Русским, и, даже, европейским переводам, уже, не верю на слово после всех обнаруженных "ошибок" и подтасовок, сделанных различными авторами.


Сообщение отредактировал Тукмагомед - Воскресенье, 23.10.2011, 22:29
 
WERDUMДата: Суббота, 22.10.2011, 08:27 | Сообщение # 468
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Тукмагомед я же тебе говорю приведи источники что после совобождения от власти Тимуридов существовало государство под названием Кази-Кумухское Шамхальство, а не твои домыслы!
 
дарго_магомедДата: Суббота, 22.10.2011, 12:04 | Сообщение # 469
живу я здесь
Группа: Администраторы
Сообщений: 1197
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
А во-вторых, было бы интересно почитать Челеби в оригинале (на среднеосманской арабице).

Знакомый турок обещал мне поискать оригинал. Ждем-с.


Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!
 
ТукмагомедДата: Суббота, 22.10.2011, 17:38 | Сообщение # 470
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (дарго_магомед)
Знакомый турок обещал мне поискать оригинал. Ждем-с.


Оригинал и в сети есть, даже, бесплатно можно скопировать. Нас, конкретно, касаются Второй Том и Седьмой Том. Проблема в другом, сможет ли современный турок прочитать текст Челеби в оригинале? Среднеосманский на котором писал Челеби, это на 80% арабо-персидский язык и к современному турецкому, почти, никакого отношения не имеет. Плюс к этому, впервые его работы напечатали (и то, только 2 первых тома из десяти) в английском переводе в 1850 году, а на турецком, даже, еще позже. То есть, многие топонимы и этнонимы могли быть исправлены на современный лад, об этом, прямо, пишут специалисты: "... большинство советских историков, турецким языком не владеют, они вынуждены обращаться к переводам из «Книги путешествия» на русский и европейские языки. Австрийский востоковед Й. фон Хаммер перевел на английский язык первые два тома «Книги путешествия» за полстолетия до начала турецкого издания. В 1896 г. русский тюрколог В. Д. Смирнов ознакомился с турецкой рукописью, которой пользовался Хаммер, сличил ее с английским переводом и нашел последний «плохим и сокращенным». Стамбульскими издателями «Книги путешествия» эта рукопись не была использована. В 1870 г., т. е. за четверть века до начала турецкого издания, русский ученый Ф. К. Брун приступил к изданию переводов на русский язык отрывков из второго тома перевода Хаммера. Не будучи тюркологом, Ф. К. Брун транслитерировал по-русски турецкие и татарские имена, термины, географические и этнические наименования зачастую неверно. Английский перевод Хаммера, изданный более ста лет назад, всегда был у нас библиографической редкостью. Русскими и советскими историками он фактически не использовался. Русские же переводы с него Ф. К. Бруна привлекались нашими учеными очень широко. Начиная с 70-х годов XIX в. практически все исследователи истории Кавказа ссылались на сведения Эвлии Челеби, почерпнутые ими из переводов Ф. К. Бруна. Такое положение имеет место и в настоящее время. Среди работ последних лет, имеющих непосредственное отношение к истории нашей страны, выделяется труд польских востоковедов З. Абрахамовича, Я. Рейхмана и др., в котором содержатся публикация отрывков из «Книги путешествия» в переводе на польский язык. Польское издание включает описание путешествий Эвлии Челеби по Крыму и Приазовью, не вошедшее в советское издание."

Короче, сразу, куча вопросов возникает: какой такой "другой" рукописью пользовались стамбульские издатели? Сколько вообще существует этих рукописей? Чем "плох" перевод Хаммера? Что такого "неправильного" сделал Брун при переводе Хаммера на русский? И в чем заключается "правильность" перевода, сделанного поздними советскими учеными? Почему в советских изданиях пропущены некоторые сведения, данные Челеби о "юге России"?

Одним словом, без своей Академии нам здесь не обойтись. Надо перепроверить все первоисточники, а это задача не для любителей и дилетантов.

Покажи этот кусок текста своему знакомому. Сможет ли он, вообще, его прочитать, и надо иметь в виду, что эти тома, довольно, объемные. К тому же, надо будет учесть, что эти тома напечатали, только лишь, в районе 1900 года и, пользуясь, непонятно какими рукописями. То есть, возможно, были внесены "исправления" из политических соображений.

 
WERDUMДата: Суббота, 22.10.2011, 17:53 | Сообщение # 471
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
За Черкессией живут комуки , которые распадаются на три отдельные народности. Самая могущественная из них, называемая Сафкал по имени ее хана, состоит ныне под покровительством московитов. Две другие занимают Терские горы, почти недоступные, почему и сохранили до сих пор свою независимость.

Ксаверио Главани. Описание Черкессии 1724 г.
 
ТукмагомедДата: Суббота, 22.10.2011, 18:12 | Сообщение # 472
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
Тукмагомед я же тебе говорю приведи источники что после совобождения от власти Тимуридов существовало государство под названием Кази-Кумухское Шамхальство, а не твои домыслы!


Уже столько перелопатили в этой теме, а ты все на той же позиции. Из песни слов не выкинешь - лакский Кази-Кумух, как древнейшая столица Шамхальства, это очевидный факт. А что там после происходило, надо будет еще изучать, слишком много домыслов и позднего влияния идеологии.
 
WERDUMДата: Суббота, 22.10.2011, 18:15 | Сообщение # 473
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Ну я же тебе говорю приведи источник что существовало такое государство под названием Кази-Кумухское Шамхальство со столицей кази-Кумух!!!
 
ТукмагомедДата: Суббота, 22.10.2011, 18:18 | Сообщение # 474
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
Ну я же тебе говорю приведи источник что существовало такое государство под названием Кази-Кумухское Шамхальство со столицей кази-Кумух!!!


Низам-ад-дин-Шами: "... У области Гази Кумуклук и войска Аухара был обычай, что они (каждый) год и месяц сражались с неверными; ... изменив свой обычай, они поднялись на помощь неверным..., а Шаукала, который был предводителем их, Мубашшир-бахадур, ... принес его голову к его величеству."

Не будешь же ты теперь утверждать, что этот Шамхал из области Гази-Кумуклук обитал в католическом Кайтаге?

Quote (WERDUM)
За Черкессией живут комуки , которые распадаются на три отдельные народности. Самая могущественная из них, называемая Сафкал по имени ее хана, состоит ныне под покровительством московитов. Две другие занимают Терские горы, почти недоступные, почему и сохранили до сих пор свою независимость.

Ксаверио Главани. Описание Черкессии 1724 г.


Комуки - это дагестанцы. Равнинные, подвластные Шамхалу и горные - независимые горцы. Я тебе, даже, карты приводил, где дагестанцы так и называются - "лезгинские комуки или дагестанцы".

Вот например. Сделана в аккурат за один год до заметок Ксаверио Главани: карта.
 
WERDUMДата: Суббота, 22.10.2011, 18:25 | Сообщение # 475
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Комуки - это дагестанцы. Равнинные, подвластные Шамхалу и горные - независимые горцы. Я тебе, даже, карты приводил, где дагестанцы так и называются - "лезгинские комуки или дагестанцы".


ну вот так как именно кумыкские анклавы расположены на Северном Кавказе, примерно с XVII - XVIII в.в (а может быть и с более раннего времени) - значительная часть населения Карт-Джурта в Карачае, кизлярские кумыки на территории Северной Осетии (сел. Кизляр, гор. Моздок) и брагунские кумыки в Чечне (сел. Брагуны, Виноградное, Дарбанхи и др.). Отсюда становится понятным почему этнонимом "кумыки" называли все население Дагестана. И это закономерно, ибо, как правило, именем народа, с которым впервые столкнулись, вошли в контакт те или иные относительно дальние соседи, называют и всех остальных, находящихся в их "округе". Таких исторических примеров много: лезги, лезгины, леки, татары, черкесы и др.


Сообщение отредактировал WERDUM - Суббота, 22.10.2011, 18:37
 
ТукмагомедДата: Суббота, 22.10.2011, 18:39 | Сообщение # 476
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
ну вот так как именно кумыкские анклавы расположены на Северном Кавказе, примерно с XVII - XVIII в.в (а может быть и с более раннего времени) - значительная часть населения Карт-Джурта в Карачае, кизлярские кумыки на территории Северной Осетии (сел. Кизляр, гор. Моздок) и брагунские кумыки в Чечне (сел. Брагуны, Виноградное, Дарбанхи и др.). Отсюда становится понятным почему этнонимом "кумыки" северокавказцы называли все население Дагестана. И это закономерно, ибо, как правило, именем народа, с которым впервые столкнулись, вошли в контакт те или иные относительно дальние соседи, называют и всех остальных, находящихся в их "округе". Таких исторических примеров много: лезги, лезгины, леки, татары, черкесы и др.


Ничего не понятно здесь. Это твои мысли?

Если ты про экстраполяции этнонимов на соседей, то это мы уже обсуждали и я обратил, уже, внимание, что ты это явление, каждый раз, трактуешь по-разному, как тебе удобно и, смешивая разные эпохи. Если приводишь источник начала 18-го века, то должен знать, что в это время "терские кумыки" были известны как "черкесские татары", а не "комукские" или "дагестанские".




Сообщение отредактировал Тукмагомед - Суббота, 22.10.2011, 18:47
 
WERDUMДата: Суббота, 22.10.2011, 19:00 | Сообщение # 477
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
The country situated on the western coast of the Caspian Sea between the lower Koisu and the river Urussai-Bulaki, and subject to the Snamchal of Tarku, is cominonly called the province of Kumuk, and its inhabitants the Kumuk Tartars. It however appears, that since the time of the Arab dominion the name of Kumuk has been used in a much more extensive signification. Thus it has been applied to Lesgian tribes also, and those Lesgians who, inhabiting the highest mountains of castern Caucasus, were inaccessible to the Mohammedan faith, were termed Kiafer-(unbelieving) Kumuks, whereas those tribes which occupied the lower ranges and were converted to Islamism were called Kasi-(believing) Kumuks.

Travels in the Caucasus and Georgia. Performed in the years 1807 and 1808, by command of the Russian government

Здесь он описывает границы Шамхальства Тарковского столица которого Тарки и провинция эта называ-лась(ется) Кумук и живут здесь Кумыкские Татары. Так же, что имя "кумук" использовалось в гораздо большем расширительном значении и применялось также в отношении "лезгинских" племен; "лезгин", населявших высокие горы Кавказа и недосягаемых для магометанской веры, называли "киафир (неверные) кумуки", а племена, расселенные на равнине и в нижних цепях гор и обращенных в ислам, называли "кази (верующие) кумуки".
(Путешествия по Кавказу и Грузии, предпринятые в 1807-1808 гг, стр. 11-12)
 
WERDUMДата: Суббота, 22.10.2011, 19:13 | Сообщение # 478
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Путешествие в Персию в 1561-1564 гг.

…Отсюда, держась того же курса, на следующий день мы видели землю, называемую Тюк (Тике) в стране Тюмен (Tumen) (имеется ввиду Тюменское владение в низовьях р. Терека. – Ред.), где обыкновенно держатся пираты. Из опасения встретиться с ними мы вышли в открытое море прямо на восток на 40 миль, но, потеряв из виду землю, мы попали на песчаные мели, были на краю гибели и едва спаслись. 22-го мы увидали прекрасный остров, называемый Чаталет, отстоящий от Чаллика на сотню миль, но так как дул противный и притом свежий ветер, то мы не могли к нему подойти. Мы принуждены были стать на якорь под ветром в 6 милях от него в открытом море при глубине в 3-4 сажени. От материка, называемого Шамхал (Scafcayl) или Кумык (Comyk), магометанской земли, находившейся к западу от нас, мы были в 13 милях.


ДЖЕНКИНСОН В ДАГЕСТАНЕ

Английский мореплаватель Антон Дженкинсон (1561-1563 гг.) называет в числе прилегающих к Каспийскому морю стран Шамхал или Comyk (Кумук) - магометанскую землю почти в середине 16 века.

В 16 веке посол Грузии Кирилл писал тогда: «Городищо Тарки в Кумытцкой земле от морского берегу версты три-две, изстари город бывал каменной, стоит на горе... и ныне на той горе на само верху стоит башня каменная. А с одну сторону у той горы... от верху сажен 320 м больши стоит... двор шевкалов (шамхала — местного владетеля.), палаты каменые и избы. Да туто ж с одново края позади шевкалова двора башня другая каменая да городище старое. З дву сторон горы стена была каменая... А ниже шевкалова двора, на самом низу мечет каменая. И людей и скоту то место и воды добре здоровы» (Тарки до XVIII века. — «Ученые записки Института истории, языка и литературы», т. IV)


Сообщение отредактировал WERDUM - Суббота, 22.10.2011, 19:14
 
ТукмагомедДата: Суббота, 22.10.2011, 20:27 | Сообщение # 479
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
"лезгин", населявших высокие горы Кавказа и недосягаемых для магометанской веры, называли "киафир (неверные) кумуки", а племена, расселенные на равнине и в нижних цепях гор и обращенных в ислам, называли "кази (верующие) кумуки".


На кого ссылается этот автор, ведь он описывает события происходившие за 1000 лет до него? Зачем я тебе столько первоисточников привел, если можно, вот так, голословные рассуждения приводить? Арабские источники (в частности, Белазури) кафирами называли христиан Шандана (верхнедаргинцы) и Хайдака. У Ал-Масуди Семендер (Даргу), минимум, с 10-го века значится как столица Хайдака (Джидана) и жители его обозначены как "кроткие христиане, склонные к грабежам" . Где, по-твоему, должен находиться мусульманский Гумук (Гумик), если не в лакских горах? Посмотри на последнюю карту, которую я выставил здесь - где там находится Гази-Кумук? И где появился Кафыр-Кумук? - он появится на севере христианского Хайдака, который заняли Кази-Кумукские Шамхалы после нашествия Тамерлана! В Дагестане, севернее Дербента, окрестностей Кала-Курейша и лакского Кази-Кумуха, до нашествия Тамерлана никаких мусульманских территорий не было. В этом и заключался весь смысл арабо-хазарских войн, вплоть, до 10-го века - распространение ислама к северу от Дербента. То, что не удалось сделать арабам и, в последствии, ширваншахам, сделал Тамерлан одним "сталинским ударом". Где во всей, приведенной мной схеме, подтвержденной надежными источниками, можно разместить "мусульманский Гумук" на месте христинского Тарку и, далее вглубь, "неверной" Хазарии?
 
ТукмагомедДата: Суббота, 22.10.2011, 20:55 | Сообщение # 480
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
ДЖЕНКИНСОН В ДАГЕСТАНЕ

Английский мореплаватель Антон Дженкинсон (1561-1563 гг.) называет в числе прилегающих к Каспийскому морю стран Шамхал или Comyk (Кумук) - магометанскую землю почти в середине 16 века.


С конца 15-го века и до середины 17-го века - эпоха расцвета Кази-Кумукского Шамхальства, "выплеснувшегося" за пределы лакских гор на просторы равнины и, взявшего в оборот новообращенных в ислам Тамерланом кипчаков. После развала этой конструкции, шамхальский титул остался в руках тюркоязычной элиты из зимней столицы - Тарку. Все остальное, это поздние выдумки сепаратистского тарковского дворянства и наложившиеся на них национальные мифы, еще, более позднего времени.

Почти, все источники, описывающие период этого расцвета Шамхальства, нижний Кайтаг указывают, как территорию подконтрольную Шамхалам. Практически, всех иностранных послов принимали в нижней столице шамхальства, в Тарку. Поэтому, иностранцы указывают на него как место пребывания Шамхала и видят в нем главную "де факто" столицу ("де юре" это призойдет в 1642 году, в год активизации на Кавказе османской агентуры (Челеби посетил Дагестан в 1642 году)).


Сообщение отредактировал Тукмагомед - Суббота, 22.10.2011, 21:01
 
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат (Дискуссия больше про кумыков)
Поиск:

 


Copyright MyCorp © 2022
Сайт создан в системе uCoz