ГлавнаяРегистрацияВход путь дарго

Прошлое,
настоящее, будущее

Джан дерхъав!

Пятница, 21.07.2017, 17:32
  Хазарский каганат. - Страница 31 - Гумай Приветствую Вас гость | RSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 31 из 37«1229303132333637»
Модератор форума: Тукмагомед 
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат.
Хазарский каганат.
WERDUMДата: Суббота, 24.09.2011, 22:24 | Сообщение # 451
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 274
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Да, я ее составил. И там в верхнем правом углу специально отметил, что все названия на ней (по Кайтагу, в особенности) проставлены согласно сведениям тимуровского летописца. Это не документ, а, всего лишь, наглядное пособие. Кроме тех крепостей о взятии которых говорит Низам-ад-дин Шами, я мог бы указать и другие. Хотя бы тот же Кадар, но карту я решил строго привязать к сведениям, которые дал летописец.


Сегодня кто что хочет пишет и помещает в интернете, в википедии, карты составляют. Потом все копируют и и выставляют в форумах. Потом докажи этим людям. Они и будут с тобой спорить что это первоисточник!
 
WERDUMДата: Воскресенье, 25.09.2011, 17:30 | Сообщение # 452
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 274
Статус: Offline









Иоганн Антон Гильденштедт. Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг.


Сообщение отредактировал WERDUM - Воскресенье, 25.09.2011, 17:46
 
WERDUMДата: Воскресенье, 25.09.2011, 17:53 | Сообщение # 453
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 274
Статус: Offline






Сообщение отредактировал WERDUM - Воскресенье, 25.09.2011, 18:05
 
ТукмагомедДата: Понедельник, 26.09.2011, 00:12 | Сообщение # 454
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1639
Статус: Offline
Прежде всего, Иоган Гильденштедт никогда не был в Дагестане! И все представленные в своей книге данные по нашим землям, мог получить, сидя в петербургском кабинете и, рассылая письма-анкеты к своим кунакам с Кавказа. Например, к Хан-Мурзе костековскому, который "получал 100 рублей ежегодно из русской казны, а за это должен был наблюдать за поведением своих соседей и заранее сообщать русскому начальнику на Тереке".

Поэтому и результат соответствующий - очень много явных ошибок и противоречий. Посмотрим что он пишет.

Страница 251. На востоке от Акуша он указывает Иотемиш, где говорят на татарском, далее на север Губден, где, тоже, говорят на татарском. Но многие губденцы и сейчас прекрасно говорят на «татарском», особенно, когда отстаивают свои права в райцентре Карабудахкент. А в Махачкале, проводя свои митинги на площадях, они скандируют по-русски. Но ни в первом случае они не являются «татарами», ни во втором – русскими. По моему, понятно по какому принципу Гильденштедт дает названия народам. Он их определяет по тому языку, который они используют для общения с внешним миром, за пределами своего общества. Или, вернее, ему так преподнесли эту информацию. Касательно утамышцев, то Генри Брюс лично побывавший в их селе, называет их уденичцами (удиниццами), что говорит об их даргинском происхождении. На это указывает и их схожая с соседними мюрегинцами антропология. В отличии, скажем, от каякентцев, которые, по внешним признакам, ближе к терекеменцам. Далее он утверждает, что в Акушах, Цудахаре и в лакском Балхаре говорят на одном диалекте, что не является верным. Перечисляя села Цудахарского округа, он называет массу аварских сел до самого Гоцатля и Караты – нонсенс! В нескольких верстах от Гимров он указывает Старый Эндирей, где говорят на редком диалекте «лезгинского» - интересно!

Страницы 252-253. Здесь он утверждает, что на «седьмом лезгинском диалекте» говорят на землях от Тарку до Дербента, а конкретно, Кайтаг и Кара-Кайтаг (верхний лесистый Кайтаг). Далее говорит, что на Восточном Кавказе проживают три рода татар: кумукские, терекеменские и ногайские. Но перечисляя их места жительства по речным бассейнам, не конкретизирует их, называя их всех одинаково татарами. А это понятие, как я уже показал, очень растяжимое.

Страницы 254-255. Здесь в разделе «Кумыкские татары» он называет их поселения, в том числе, Тарку и селения в долине Шура-озени. При этом, надо учитывать, что лично к югу от Сулака он не был. Значит информацию получил из вторых рук, скорее всего, от владетеля крайнего пункта своего путешествия в сторону Дагестана, князя костековского Хан-Мурзы. Который, в свою очередь, тесно был связан своим происхождением с шамхальским домом из Тарков. В любом случае, как это часто бывает, у самого «джамаата» не спросили, за них все решили господа. Если, по выше приведенным селам, можно справедливо сомневаться об их принадлежности к кумыкам, то про остальные села все более понятно: Доргели, Кака-Шура, Карабудахкент, Губден, Бойнак, Утамыш, Баршле и другие – во всех этих селах живут некие «татары», но, точно, не кумыки, не терекемены и не ногайцы. Но и татарами местные себя никогда не называли. Только, тарковцами, казанищенцами, мехтулинцами, бойнаками, гамринцами, баршлинцами.

А вот Иван Бларамберг (автор второй, представленной тобой книги), написавший свой труд, почти, 60 лет спустя, лично был в Дагестане, участвуя там в боевых действиях.
На 367 странице, в главе «Границы» он четко указывет, что кумыки проживали (на 1832 год) от Терека до Сулака и от Каспия до бораганских земель. К югу от кумыков за Сулаком он указывет земли тарковцев.

Что касается происхождения самоназваний: кумыки и кази-кумыки про которые он пишет на странице 366, то здесь, снова, повторяется старая ошибка. В 15-17 веках «кази-кумыки» означало то же самое, что сейчас означает «дагестанцы». И, только, потом это название в полной форме (кази-кумыки) закрепилось за лакцами (вернее, вернулось к ним, как изначальным его хозяевам), а в урезанном виде (кумыки) закрепилось за тюрками Засулакии. Главный вопрос – когда, именно, это произошло. Параллельно с этим, русские, чтобы отличать, теперь, кумыков от остальных горцев – «кази-кумыков», стали называть их, по примеру персов, лезгинами. Но, даже, на этом чехарда с названиями не закончилась. С развитием капитализма и появлением моды на строительство наций, позже, поддержанной коммунистами, «лезгины» разделились на аварцев, даргинцев, лакцев, а кюринцы - горцы "Южного Дагестана" сохранили, лично за собой, имя лезгинов.
 
ТукмагомедДата: Воскресенье, 02.10.2011, 00:24 | Сообщение # 455
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1639
Статус: Offline
Гильом де Рубрук (Guillaume de Rubrouck, букв. «Гильом из Рубрука») (ок. 1220 — ок. 1293) — фламандский монах-францисканец, путешественник. В 1253—1255 годах по поручению французского короля Людовика IX совершил путешествие к монголам. Автор книги «Путешествие в восточные страны». Его вклад в средневековую географическую литературу сопоставим с вкладом Марко Поло.

Маршрут путешественника.



Население "между морем и горами" до Дербента, Рубрук называет "лезгами". При этом называет их "сарацинами", то есть мусульманами. Действительно, ряд территорий ближе к Дербенту, уже, были населены преимущественно мусульманами. Но в следующих строках он говорит о некой "аланской" крепости, примерно, на расстоянии в один дневной переход (15-20 км) к северу от Дербента. Дело в том, что "союз христианских народов" Северного Кавказа, противостоявших экспансии мусульман с юга, в 10-13 веках больше был известен как "аланский". Поэтому, Рубрук, говоря об "аланской крепости" имеет в виду, прежде всего, что она принадлежала местным христианам - кайтагам, или, как их назвал Рубрук - "лезгам". Прямо, "христианами" он их не называет, так как для католика-францисканца, по сути, единоверцами не являлись. Это произойдет позже, примерно через пол-столетия, когда многие кайтагцы перейдут в католичество.
 
ТукмагомедДата: Воскресенье, 02.10.2011, 00:57 | Сообщение # 456
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1639
Статус: Offline
Афана́сий Ники́тин (умер, вероятно, в 1474, близ Смоленска) — русский путешественник, писатель, тверской купец,
автор знаменитых путевых записей, известных под названием «Хожение за три моря».


Маршрут путешественника.

 
ТукмагомедДата: Воскресенье, 02.10.2011, 01:41 | Сообщение # 457
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1639
Статус: Offline
Адам Олеарий (нем. Adam Olearius; Адам Ольшлегель, ок. 16 августа 1603, Ашерслебен — 22 февраля 1671, замок Готторф, Шлезвиг) — известный немецкий путешественник и учёный. Будучи секретарём посольства, посланного (в 1637 году) шлезвиг-голштинским герцогом Фридрихом III к персидскому шаху, записал и опубликовал свои заметки, собранные во время путешествия.



Перевод: "Называются эти "дагестанские татары" (из Тарку), как и те, что из Бойнака и остальные что живут на север, Кайтаками; а те, что живут позади Тарку (Олеарий шел с юга на север и делал данную заметку, непосредственно, в Тарку), в горах, в сторону запада, называются Кумуками или Казукумуками, у которых, у почти у всех, есть свои князья.


Сообщение отредактировал Тукмагомед - Воскресенье, 02.10.2011, 01:51
 
ТукмагомедДата: Вторник, 04.10.2011, 17:58 | Сообщение # 458
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1639
Статус: Offline
Как видно, в большинстве источников (письменных и картографических) земли от Дербента до Тарку обозначены как "кайтагские" (за исключением, 16-17 веков - время расцвета Кази-Кумукского Шамхальства). Каким образом и когда, часть "бывших кайтагцев" (северных) была объединена с "черкесскими татарами" под единым названием "кумыки"? Посмотрим на предысторию.

Самым сильным политическим образованием на Кавказе, почти, весь 18 век была Черкессия. Само собой, что для растущей во все стороны Российской Империи, рано или поздно, "кавказская держава от моря и до моря", должна была стать препятствием для продвижения на юг.



 
ТукмагомедДата: Вторник, 04.10.2011, 19:15 | Сообщение # 459
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1639
Статус: Offline
Как я считаю, непосредственные действия по расчленению Большой Черкессии на западную и восточную части, были предприняты с подписанием в 1783 году "Георгиевского трактата" - договора о покровительстве и верховной власти Российской империи с объединённым грузинским царством Картли-Кахети. В том же году, было начато строительство Военно-Грузинской дороги между Грузией и Россией, вдоль которой было сооружено несколько укреплений, в том числе крепость Владикавказ (1784). Эта линия крепостей, как бы, разрезала надвое "Большую Черкессию". С этого момента, "малокабардинские татары" должны были быть выведены из "большого черкесского круга", а лучший способ для этого был - придумать для них новое название.

 
WERDUMДата: Вторник, 04.10.2011, 19:33 | Сообщение # 460
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 274
Статус: Offline


"Кумыцкою плоскостью назывется равнина, лежащая в северо-восточном углу Кавказского перешейка, у подошвы Андийскаго хребта. Границами этой равнины служат: с севера-южный рукав дельты Терека, с востока-западный берег Аграханскаго залива, с юга-река Сулак и подошва нижних отрогов Андийскаго хребта, известных под именем Салатавских и Андийских гор, и с запада-сначала река Аксай, потом черта, отделяющая земли чеченских селений Энгель-юрта и Азамат-юрта от земель кумыцких селений, и далее река Терек....."

Далее не буду писать, он здесь описывает села, их кварталы, жизнь этих сел и т.д.

"Кумыками называются также горцы, обитающие к югу от Сулака, на плоскости и нижних терассах Дагестанских гор. Кумыки эти говорят на том-же языке, что и обитатели занимающей нас плоскости и кроме того обычаи тех и других вполне тождественны между собою...."


Сообщение отредактировал WERDUM - Вторник, 04.10.2011, 19:36
 
WERDUMДата: Вторник, 04.10.2011, 19:53 | Сообщение # 461
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 274
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Несмотря на все старания штабных офицеров, несогласных с мнением большинства - статистики предпочитают пользоваться проверенными источниками, ссылаясь на это самое большинство. Отсюда получается, что на 1886 год в Дагестанской области нет ни одного кумыка. Есть северные татары - те самые "отюреченные лезгины", сами лезгины - горские народы и адербайджанские татары. Обрати внимание на то что сведения по Дагестану были собраны в период с 1871 по 1874 годы - буквально в те же годы стали появляться первые карты, где кумыки есть к югу от Сулака. Если для 1871-74 годов сведения в таком виде, еще, не бросались в глаза, то в 1886 году это было, явным, разночтением с появившимися новыми картами. А если окажется, что сведения были собраны в 1883 году, то эти самые новые карты, вообще, превращаются в чьи-то волюнтаристские действия. Таким образом, мы имеем еще одно подтверждение того, что окончательное решение об официальной перекройке границ народов было принято на рубеже 60-х и 70-х годов 19-го века. А окончательное соответствие друг-другу разных источников было достигнуто не раньше конца 80-х годов 19-го века.





 
WERDUMДата: Вторник, 04.10.2011, 20:00 | Сообщение # 462
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 274
Статус: Offline
 
WERDUMДата: Вторник, 04.10.2011, 20:02 | Сообщение # 463
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 274
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Адам Олеарий (нем. Adam Olearius; Адам Ольшлегель, ок. 16 августа 1603, Ашерслебен — 22 февраля 1671, замок Готторф, Шлезвиг) — известный немецкий путешественник и учёный. Будучи секретарём посольства, посланного (в 1637 году) шлезвиг-голштинским герцогом Фридрихом III к персидскому шаху, записал и опубликовал свои заметки, собранные во время путешествия. Перевод: "Называются эти "дагестанские татары" (из Тарку), как и те, что из Бойнака и остальные что живут на север, Кайтаками; а те, что живут позади Тарку (Олеарий шел с юга на север и делал данную заметку, непосредственно, в Тарку), в горах, в сторону запада, называются Кумуками или Казукумуками, у которых, у почти у всех, есть свои князья.


Он там ошибся! там не правда в перемешку с правдой!
 
WERDUMДата: Вторник, 04.10.2011, 20:06 | Сообщение # 464
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 274
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Как видно, в большинстве источников (письменных и картографических) земли от Дербента до Тарку обозначены как "кайтагские" (за исключением, 16-17 веков - время расцвета Кази-Кумукского Шамхальства). Каким образом и когда, часть "бывших кайтагцев" (северных) была объединена с "черкесскими татарами" под единым названием "кумыки"? Посмотрим на предысторию. Самым сильным политическим образованием на Кавказе, почти, весь 18 век была Черкессия. Само собой, что для растущей во все стороны Российской Империи, рано или поздно, "кавказская держава от моря и до моря", должна была стать препятствием для продвижения на юг.


Честно сказать мне надоели твои басни про "Кази-Кумукское шамхальство" про "Великий Кайтаг". Не существовал Кази-Кумухское Шамхальство и не доходил Кайтаг до Тарков!
 
ТукмагомедДата: Вторник, 04.10.2011, 21:48 | Сообщение # 465
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1639
Статус: Offline
Семенов "Туземцы Северо-Восточного Кавказа" 1895 г. !!!

Канцелярия комитета министров "Список народов, обитающих в Российской империи" 1895 г. !!!

В 1895 году кумыками значились, даже, магальские "азербайджанцы" Дербента, а сразу после революции среди них значились, и вовсе, "хачмазские турки", не считая других курьезов. Меня сейчас больше интересуют конец 18-го и начало 19-го веков, когда все эти "проекты" начали реализовывать.

Таблица, дающая данные по 1886 году не аутентична - видно же, что шрифт на ней пореформенный. Ее составили, уже, в советское время.

Quote (WERDUM)
Он там ошибся! там не правда в перемешку с правдой!


Ты это, уже, говорил про Олеария, но так ничего конкретно и не объяснил, то есть, постоянно уходишь от прямого ответа. Почему про Афанасия Никитина ничего не говоришь? Или он тоже ошибался? А как насчет Рубрука, и многих многих других? Да, даже, Гильденштедт, которого ты приводил, хоть и с некоторыми противоречиями, говорит о "лезгинах от Тарку до Дербента" и это, еще, в 18 веке.

Quote (WERDUM)
Честно сказать мне надоели твои басни


Ты это, тоже, уже говорил, "а воз и ныне там" - ты, все время, возвращаешься. Видимо, хочешь что-то сказать, но никак не получается. Я тебе, уже, давал совет: "поменяй парадигму" и все встанет на свои места. Для начала, предлагаю тебе пройти маленький тест. Посмотри этот ролик, а конкретно отрезок 03:10 - 03:20. Честно ответь сам себе - не лукавит ли этот человек? Для меня, лично, этот вопрос давно уже риторический.
 
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат.
Страница 31 из 37«1229303132333637»
Поиск:

 

Copyright MyCorp © 2017
Сайт создан в системе uCoz