ГлавнаяРегистрацияВход путь дарго
Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!

Понедельник, 15.08.2022, 05:46
  Хазарский каганат - Страница 30 - Гумай Приветствую Вас гость | RSS





[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Тукмагомед  
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат (Дискуссия больше про кумыков)
Хазарский каганат
ТукмагомедДата: Суббота, 17.09.2011, 16:28 | Сообщение # 436
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
... Нас взяли калмыцкие, а их дагестанские татары, первые подчинены Усмию, вторые Шамхалу...

(Ян Стрейс. Три путешествия. М. ОГИЗ-Соцэкгиз. 1935, пер. Э. Бородиной)


Ты приводишь еще один неправильный перевод одного и того же отрывка. Даже заострив внимание на этом конкретном месте в тексте, я не сразу разобрал его как следует. Что же говорить о переводчиках, которые вынуждены работать с сотнями страниц текста и в рутине могут не заметить каверзного места. Разберу этот фрагмент еще раз по методу Ильи Франка:

"Ils avoient été pris par les Tartares du Daguestan, & nous par les Calmuques ou Kalmouchs;

ceux-ci étant gouvernez par le Prince Osmin, & les autres par le Semkal."

"Ils (они) avoient été (были) pris (взяты) par les Tartares du Daguestan (дагестанскими татарами),& nous (мы) par les Calmuques ou Kalmouchs (калмюками или калмушами);

ceux-ci (эти) étant gouvernez (управлялись) par le Prince Osmin (князем Осминским), & les autres (другие) par le Semkal (Семкалом)."

Они были взяты дагестанскими татарами, & мы калмюками или калмушами;

эти управлялись князем Осминским, & другие Семкалом.

Здесь сложность в том, что автор разделил законченный по смыслу блок на еще четыре подблока, которые, к тому же, взаимно вложены: верхняя строчка перечисляет народности, а нижняя имена князей которые ими управляют; и каждая из этих строк, в свою очередь, разделена специальным знаком (&) - амперсандом на две независимые части. Таким образом, левые части обоих строчек имеют прямую логическую связь. Аналогично и с правыми частями строчек (для удобства, стороны выделены разными цветами). Ошибка переводчиков заключается в том, что "последнюю четверть" этого отрывка, где есть предлог (les autres - "другие") они, автоматически, связывают с "первой четвертью" блока, как с самой отдаленной и по, логике вещей, наиболее подходящей для объединения по смыслу. Но так делать не правильно, так как автор, специально поставил знаки, чтобы этого не происходило.
 
ТукмагомедДата: Суббота, 17.09.2011, 18:22 | Сообщение # 437
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
уцмий Рустем-Хан упоминает среди своих подданных "служилых кумычан"


Служилые кумычане в Уцмийстве, это ровно то же, что и служилые татары в России. Про этих татар в России можно прочитать следующее: "Этносословная группа, первоначально формировалась из представителей татарской феодальной знати, перешедших на русскую службу из Золотой Орды и татарских ханств. Несли иррегулярную военную службу, охраняли границы. Также служили толмачами, писцами, послами и др. За службу получали земельное, денежное и хлебное жалованье. Обладали некоторыми привилегиями в торгово-ремесленных занятиях." Примерно те же функции "служилые кумычане" выполняли и в Уцмийстве как приглашенные менеджеры, сборщики налогов, охрана и эскорт князя и его людей. Причем, периодически этот контингент приходилось обновлять, так как со временем "командировочные", смешиваясь с коренным населением, теряли свое основное качество которое в них ценили князья - это безучастность к проблемам местного населения. Как раз за это самодержавие ценило, точно также, казацкие патрули в центральных городах России - за эту отчужденность и, даже, ненависть к этим "вонючим русским" как их называли выходцы с Дона и Кубани. Стоило кому-нибудь крикнуть в толпе стачечников или пикетчиков, где-нибудь, в Петербурге: "Казаки! Казаки идут!", и всех как ветром сдувало - знали что "эти" не пощадят.
 
ТукмагомедДата: Суббота, 17.09.2011, 22:30 | Сообщение # 438
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
О наличии Кумыцких Татар и Броневский писал в своей книге


Броневский (чиновник российского МИДа в отставке) издал свои "Новейшие известия о Кавказе ..." в 1823 году, когда, как говорится, "процесс уже пошел", уже был сделан политический заказ на подобные работы. Характерно то что он, совершенно, не утруждает себя ссылками на первоисточники, выдавая результаты своих рассуждений как не подлежащие сомнению. Короче говоря, в той части где он рассуждает о временах которые сам не застал, он выступает не как ученый-историк, а как частное лицо со своим личным мнением. Например, только в том отрывке из его книги которую ты здесь привел, можно увидеть следующие несуразицы: "... многие несвойственно именуют: Лезгинские Татары, Черкесские Татары, так точно как бы Кумыкские Татары, Кубанские Татары, хотя между теми и другими великая разность: ибо первые собственно Лезгины, Черкессы, а последние действительно Татары". Это категоричное заявление Броневского не соответствует действительности и чтобы доказать это далеко ходить не надо, так как я только что цитировал выше Генри Брюса, военного советника, который в 1722 году прошел весь равнинный Дагестан с севера на юг. Броневский, по сути, пишет, что черкесских татар не существует, что это, мол, и есть сами черкессы, аналогично и с лезгинскими татарами, которых нет, а есть, только, собственно, лезгины. Теперь, что пишет Брюс про население обитавшее в районе Терека:

"1.Терки, столица Черкесских татар; Природным черкессам не позволено жить рядом с городом, и живут они на некотором расстоянии от него.

2.Одеяния черкесских мужчин очень схоже с ногайским.

3.Их язык схож с языком татар, что обитают поблизости, также, знатные люди среди них владеют русским языком; их религия – язычество, хотя они и практикуют обрезание. При этом они не молятся, не читают Коран, у них нет мечетей как у других «магометан». "


То есть, мы видим, что были природные черкесы (собственно черкесы) и черкесские татары одеяние которых схоже с ногайским и язык их похож на язык татар, обитающих поблизости (те же ногайцы). Точно также, и с лезгинскими татарами, обитавшими в одном государстве с лезгинами-горцами. Почти, полным по смыслу аналогом термина "лезгинские татары" было название "кази-кумукские татары" - татары жившие на территории Кази-Кумукского Шамхальства со столицей в Кумуке (современный Лакский район в горах). То что Броневский попытался разорвать эту логическую цепочку сознательно, не подлежит никакому сомнению, так как, буквально, на следующей же странице, довольно грубо, представляет лакцев окавказившимися тюрками. Спустя примерно 20 лет, этнограф Шихалиев, всего лишь, повторил в своей работе эту теорию, но уже мог, при этом, сослаться на ученого "авторитета".


Сообщение отредактировал Тукмагомед - Суббота, 17.09.2011, 22:43
 
ТукмагомедДата: Суббота, 17.09.2011, 23:46 | Сообщение # 439
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
... в 1645 г. уже не уцмий, а шаухал Сурхай Тарковский возразил на слова иранского беглярбека (наместника) в Шемахе Хосров-Хана о необходимости строительства в "уцмиевой деревне" (Башлы) персидской крепости: "Искони такого не бывало, чтобы в Кумыцкой земле шаху городы ставить..." (Веселовский, Сношения России с Персией. 1890 год).


Есть ссылка на документ? Или это Веселовский интерпретирует какие-то сведения на свой лад?
 
WERDUMДата: Четверг, 22.09.2011, 21:27 | Сообщение # 440
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Все-таки не поленился и решил сам проверить сведения, данные Яном Стрейсом по, якобы, "кайтагским кумыкам", проживающим в Уцмийстве. В русском переводе от 1880 года читаем следующее: "Нас взяли калмыцкие, а их дагестанские татары, первые подчинены Усмию, вторые Шамхалу." Как видим, про кумыков ни слова, но и калмыков, по логике, здесь не должно быть. Калмыки уцмиям, точно никогда, не подчинялись. Возможно, это, всего лишь опечатка при переводе. Тогда, смотрим во французский вариант (издание 1720 года) с которого переводили на русский: И что мы видим? Опечатка, действительно, перешла из французского издания, а возможно, даже из самой рукописи Стрейса. Но самое интересное не это, а то что предложение из французского оригинала зеркально перевернуто по отношению к русскому варианту. Переведем с французского еще раз, но уже правильно и получим следующее: "Они были захвачены дагестанскими татарами, а мы калмуками; эти первые управлялись Уцмием, а другие Шамхалом." Теперь все встало на свои места: в Кайтаге живут "дагестанские татары", а в Шамхальстве "калмуки". Теперь видно, что это опечатка и речь, возможно, идет о кумыках - жителях междуречья Сулака и Терека. Вот на таких вот, то ли ошибках перевода, то ли еще чего, создаются целые теории, которые потом задним числом приводят к перекройке реальной истории. P.S. Но интересно проверить, не было ли в подчинении Шамхалов некоторой части калмыков к 1690 году. Известно, что максимальная территория кочевий калмыцких племён на юге доходила до реки Терек, то есть, до самых владений князей Тарковских. Также известно, что с 1684 года калмыцкий князь Аюка воевал с дагестанцами. В связи с этим, можно допустить, что были перебежчики, особенно, среди ногайцев, покоренных до этого калмыками и включенных в состав "новомонгольской орды". Очень вероятно, что Стрейс под "калмуками" имел в виду, именно, таких перебежчиков, поселившихся на землях шамхалов.


Я тебе по-советую в академинию РАН пойти, за такую найденую ошибку может тебе и похвальную граммоту дадут biggrin . Надо же сколько лет это книга переиздавалось и была одобрена комиссией и вот на форуме Тукмагомед находит ошибку. biggrin Ты французский хоть знаешь?! Или меня одурачить хочешь?! biggrin Интересно про Ян Потоцкого что же ты придумаешь hands


Сообщение отредактировал WERDUM - Четверг, 22.09.2011, 21:28
 
ТукмагомедДата: Пятница, 23.09.2011, 18:50 | Сообщение # 441
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
Я тебе по-советую в академинию РАН пойти, за такую найденую ошибку может тебе и похвальную граммоту дадут .


На всякий случай, тема называется "Хазарский Каганат", а не "Юмор и анекдоты". Не пытайся все перевести в шутки, прибаутки. Ошибка при переводе налицо, это во-первых, а во-вторых в наградах не нуждаюсь и деньги я на этом не зарабатываю.

Quote (WERDUM)
Надо же сколько лет это книга переиздавалось и была одобрена комиссией ...


Ты лично заседал в этой комиссии? Или "зуб даешь" за всех комиссаров, которые там заседали?
В силу своего возраста, ты можешь и не знать в каком состоянии была советская наука в 20-30-х годах. Я не намного старше тебя, но, все-таки, знаю что была она в плачевном состоянии. Многие ученые в революцию и гражданскую войну погибли или эмигрировали, под запретом было большинство авторов без разбора, как представителей старого режима. Но новую советскую науку, как-то, надо было создавать, поэтому понемногу стали брать старые работы и издавать под именами "проверенных товарищей". Я не могу на 100% утверждать, что Бородина поступила именно так, но это хорошо объясняет почему в ее варианте перевода присутствует та же самая ошибка, что и в переводе от 1880 года, сделанном П.О. Горченко. Полноценная советская научная школа появилась, только, после Второй мировой войны в 50-60-х годах, а работа Бородиной вышла в 1935 году, поэтому делай выводы.

Если не веришь мне, почитай что пишут об этом другие люди, специалисты по конкретной теме.

Вот статья о том как писались советские учебники:

"... Кто и как раньше писал учебники? Оставим замечательных дореволюционных педагогов, чьи книжки, под другим именем, издавали именитые плагиаторы ..."

А это о "композиторской кухне" и о процветавшем в ней плагиате:

"... Советские композиторы-плагиаторы выдавали чужие произведения за свои собственные, они под своими именами опубликовывали чужие произведения, т.е. совершали с полного согласия партии литературно-музыкальное воровство!"

Так что не надо мне про "комиссии" рассказывать и "авторитетов" разных приводить, для меня они не аргумент. Исключительно, "факты в студию" и которые можно перепроверить.

P.S. Допустим, этой ошибки в переводе не было ... но и тогда, зачем тебе КАЛМЫКИ в Кайтаге? Все равно, тебе потребуется еще второе допущение, чтобы сказать, что это "на самом деле" имелись в виду Кумыки. А это уже будет не серьезно. Более того, по контексту видно, что сам Стрейс попал в руки, именно, Шамхала, а не Уцмия. В предисловии к изданию от 1880 года так и пишется: "Стрюйса отвели к хану или шамхалу Байянскому (Бойнакскому) на Юг от Тарку". А теперь снова читаем самого Стрейса: "нас взяли калмыки". То есть, Стрейса "взяли" калмыки и передали в руки Шамхала. Соответственно, к Уцмию эти калмыки никакого отношения не имеют.

Quote (WERDUM)
Ты французский хоть знаешь?!


Английский и французский на хорошем уровне.

Quote (WERDUM)
Интересно про Ян Потоцкого что же ты придумаешь


До сих пор я ничего не придумывал, а только ставил серьезные вопросы и пытался найти на них ответ. Что касается Потоцкого, то, для начала, хотелось бы узнать что он имел в виду под следующими словами:

Quote (WERDUM)
Я... изучаю тюркский или кумыкский, на котором говорят от Терека до Дербента. Этот диалект настолько отличается от ногайского и других тюркских языков, что его не сможет понять никто, кроме народа, говорящего на нем и представляющего, собой остатки великой куманской нации, к которой принадлежали Половцы по Нестору.


Слишком много противоречий для одного абзаца. Если верить Потоцкому и на кумыкском говорят до Дербента, то выходит терекеменский язык, тоже, в него входит. А раз так, значит и остальные огузские диалекты можно включить в состав кумыкского. Но сам же Потоцкий утверждает, что "никто другой не сможет понять этот язык", в том числе, ногайцы и азербайджанские тюрки. И, кстати, для меня крайне сомнительно, что ногайцы не смогут понять аксаевских или костековских кумыков. Кумыкский язык, даже, сейчас представляет из себя ряд диалектов одни из которых ближе к ногайскому языку, а другие к азербайджанскому. Тем более, так было в конце 18-го века, когда литературный кумыкский еще не изменил под себя остальные диалекты. Для меня вывод один, что этот автор слишком поверхностен в своих суждениях и допускает много не нужных обобщений. Полагаю, что если бы этот писатель-романтик путешествовал с юга на север, он так же пафосно писал бы об "уникальном терекеменском языке от Дербента до Терека", никому абсолютно не понятный. Одно здесь ценно, что он упоминает названия "кумыки, кумыкский", значит какая-то часть тюрков на равнине (на 1797 год) уже носила этот этноним. То, что жили они за Сулаком, в этом я уверен полностью, осталось, только, выявить нижнюю временную планку закрепления этого этнонима за кипчаками Засулакии.
 
ТукмагомедДата: Суббота, 24.09.2011, 16:38 | Сообщение # 442
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Еще один материал из первых рук. Записи личного летописца Тамерлана о его действиях в Дагестане в 1395-96 годах.

"КНИГА ПОБЕД (ЗАФАР-НАМЭ)" НИЗАМ-АД-ДИНА ШАМИ

"Самой ранней известной историей Тимура, единственной написанной при его жизни, является составленная в 806 (= 1404) г. «Зафар-намэ» («Книга побед»). Автор ее, Низам-ад-дин, происходил из Шанба или Шама, предместья г. Табриза; от удлиненной формы названия этой местности Шам-Шам он и получил свою нисбу. Низам-ад-дин жил в Багдаде и был одним из первых его обитателей, вышедших навстречу Тимуру выразить готовность служить, когда этот завоеватель овладел Багдадом в 795 (= 1392/93) г."

"… Двигаясь с победой справа и одолением слева, с покорным миром и послушной судьбой, они прошли через Дербенд и дошли до иля и области кайтагов, которые были сторонниками Токтамыш-хана. Он (Тимур) признал необходимым подавить их. Обратив внимание на уничтожение и искоренение их, он так напал на их стороны и края, что из множества не спаслись (даже) немногие и из тысячи один; все те области они разграбили…"

"… войско Тимура, дойдя до местности Дарку (Тарку) стало лагерем."

"... Вся область Мамукту, (междуречье Терека и Сулака) покорная и подчинившаяся, пришла к его величеству."

"... У области Гази Кумуклук и войска Аухара был обычай, что они (каждый) год и месяц сражались с неверными; (поэтому у Тимура было на уме помочь им и оказать поддержку в войне с неверными. В это же время, изменив свой обычай, они поднялись на помощь неверным и проявили обратное тому, на что надеялись от них. Тимур, выбрав 500 всадников в полном вооружении, сделал на них набег и погнал, а Шаукала, (Шамхал) который был предводителем их, Мубашшир-бахадур, в силу своих стараний и мужества, взял и принес его голову к его величеству. (Тимур) приказал привести тех, кто остался в живых, и спросил у них: “Что было причиной того, что вы бросили войну за веру и даже стали помогать неверным". Они признали скверным свой поступок и просили у его величества эмира сострадания и милости. Он простер полу прощения над их преступлениями и протянул подол милости над их злодеяниями. Он дал им всем почетные одежды, удостоил милостями и подарками и приказал: “Возвращайтесь и скажите своим вельможам и эмирам, что если они, подобно вам, признают свою вину, придут к нам и раскаются в своих злодеяниях, то мы их обласкаем и утвердим за ними область". Они ушли, а победоносное войско взяло местность Ушкуджан (Усиша), сделало набег на его область и устроило холм из убитых. В это время эмиры Гази-кумуков, ходжи и вельможи их пришли к его величеству и признали свою вину. (Тимур) обласкал их, простил, дал их эмирам почетные одежды и украшенные драгоценными камнями пояса, а остальных знатных и простых удостоил милостей и подарков, устроил пиры и отпустил всех обратно обласканными, получившими почет и довольными. Он поставил условие, чтобы они по прежнему порядку постоянно вели священную войну с неверными и сильно побуждал их к войне за веру. Все они, веселые и довольные, ушли обратно. Стремление их к священной войне с неверными увеличилось, и они укрепились в вере. Затем была крепость по имени Нергес (Аркас); (войско Тимура) там также много сражалось, много народу было убито и в конце концов (ее) взяли. Некоторые из них, уйдя на склоны горы, устроили там себе укрепленные места. Войско тотчас село на коней и отправилось. Прибыв (туда), некоторых из храбрых воинов посадили в ящики и на веревках спустили к ним. В конце концов взяли также и ту крепость. Крепость Мика (Мекеги) и крепость Балу (Губден), обе также были взяты; взяли также крепость Деркелу (Доргели) и оттуда, повернув обратно к обозу, покорили также область Зирих (Кубачи и окрестности) и область Килан (Хюркилан, Каба-Дарго), а люди области Кайтаг пришли и просили пощады. После этого (Тимур) приказал, чтобы крепость Дербенд отстроили и сильно укрепили. Оттуда он пошел обратно и пришел в местность Ширван. Тамошний князь (мелик), Шейх-Ибрахим, упомянутый ранее, после того как он в этом походе проявил мужество и самоотверженность, сделал царские приготовления, устроил великий пир и преподнес девятки (докуз). Выступив оттуда, (Тимур) дошел до берега реки Куры и стал лагерем. Он удостоил Шейх-Ибрахима царскими одеждами, бесчисленными милостями, золотом и драгоценными камнями, шапкой и поясом и по прежнему передал ему управление теми владениями. Несколько дней в той местности на троне счастья он занимался удовольствиями и наслаждениями."

По всему видно, что главным заказчиком уничтожения христианского Кайтага был правитель Ширвана, Шейх-Ибрахим. Ему повезло, что его стратегические интересы совпали с тактическими интересами Тимура, главный противник которого был Тохтамыш, а не мелкие княжества Дагестана. Понятно, что "борьба с неверными" была, всего лишь, красивым идеологическим прикрытием. Истинная причина действий Тамерлана была экономическая. Он поставил для себя грандиозную задачу - стать монополистом в торговле между Востоком и Западом. Для этого ему нужно было уничтожить Золотую Орду, которая контролировала самую отлаженную северную ветку Великого Шелкового Пути (ВШП). Только этим можно объяснить то с какой методичностью он уничтожил все генуэзские торговые фактории на черноморском и азовском побережьях Золотой Орды.

Более подробно об этой книге и о комментариях по названиям местности можно узнать здесь.

 
WERDUMДата: Суббота, 24.09.2011, 20:18 | Сообщение # 443
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
не ты случайно эти карты ресуешь?! кто автор этой карты?!
 
ТукмагомедДата: Суббота, 24.09.2011, 21:07 | Сообщение # 444
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
не ты случайно эти карты ресуешь?! кто автор этой карты?!


Да, я ее составил. И там в верхнем правом углу специально отметил, что все названия на ней (по Кайтагу, в особенности) проставлены согласно сведениям тимуровского летописца. Это не документ, а, всего лишь, наглядное пособие. Кроме тех крепостей о взятии которых говорит Низам-ад-дин Шами, я мог бы указать и другие. Хотя бы тот же Кадар или Муги, но карту я решил строго привязать к сведениям, которые дал летописец.


Сообщение отредактировал Тукмагомед - Суббота, 24.09.2011, 23:38
 
WERDUMДата: Суббота, 24.09.2011, 22:24 | Сообщение # 445
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Да, я ее составил. И там в верхнем правом углу специально отметил, что все названия на ней (по Кайтагу, в особенности) проставлены согласно сведениям тимуровского летописца. Это не документ, а, всего лишь, наглядное пособие. Кроме тех крепостей о взятии которых говорит Низам-ад-дин Шами, я мог бы указать и другие. Хотя бы тот же Кадар, но карту я решил строго привязать к сведениям, которые дал летописец.


Сегодня кто что хочет пишет и помещает в интернете, в википедии, карты составляют. Потом все копируют и и выставляют в форумах. Потом докажи этим людям. Они и будут с тобой спорить что это первоисточник!
 
WERDUMДата: Воскресенье, 25.09.2011, 17:30 | Сообщение # 446
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline









Иоганн Антон Гильденштедт. Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг.


Сообщение отредактировал WERDUM - Воскресенье, 25.09.2011, 17:46
 
WERDUMДата: Воскресенье, 25.09.2011, 17:53 | Сообщение # 447
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline






Сообщение отредактировал WERDUM - Воскресенье, 25.09.2011, 18:05
 
ТукмагомедДата: Понедельник, 26.09.2011, 00:12 | Сообщение # 448
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Прежде всего, Иоган Гильденштедт никогда не был в Дагестане! И все представленные в своей книге данные по нашим землям, мог получить, сидя в петербургском кабинете и, рассылая письма-анкеты к своим кунакам с Кавказа. Например, к Хан-Мурзе костековскому, который "получал 100 рублей ежегодно из русской казны, а за это должен был наблюдать за поведением своих соседей и заранее сообщать русскому начальнику на Тереке".

Поэтому и результат соответствующий - очень много явных ошибок и противоречий. Посмотрим что он пишет.

Страница 251. На востоке от Акуша он указывает Иотемиш, где говорят на татарском, далее на север Губден, где, тоже, говорят на татарском. Но многие губденцы и сейчас прекрасно говорят на «татарском», особенно, когда отстаивают свои права в райцентре Карабудахкент. А в Махачкале, проводя свои митинги на площадях, они скандируют по-русски. Но ни в первом случае они не являются «татарами», ни во втором – русскими. По моему, понятно по какому принципу Гильденштедт дает названия народам. Он их определяет по тому языку, который они используют для общения с внешним миром, за пределами своего общества. Или, вернее, ему так преподнесли эту информацию. Касательно утамышцев, то Генри Брюс лично побывавший в их селе, называет их уденичцами (удиниццами), что говорит об их даргинском происхождении. На это указывает и их схожая с соседними мюрегинцами антропология. В отличии, скажем, от каякентцев, которые, по внешним признакам, ближе к терекеменцам. Далее он утверждает, что в Акушах, Цудахаре и в лакском Балхаре говорят на одном диалекте, что не является верным. Перечисляя села Цудахарского округа, он называет массу аварских сел до самого Гоцатля и Караты – нонсенс! В нескольких верстах от Гимров он указывает Старый Эндирей, где говорят на редком диалекте «лезгинского» - интересно!

Страницы 252-253. Здесь он утверждает, что на «седьмом лезгинском диалекте» говорят на землях от Тарку до Дербента, а конкретно, Кайтаг и Кара-Кайтаг (верхний лесистый Кайтаг). Далее говорит, что на Восточном Кавказе проживают три рода татар: кумукские, терекеменские и ногайские. Но перечисляя их места жительства по речным бассейнам, не конкретизирует их, называя их всех одинаково татарами. А это понятие, как я уже показал, очень растяжимое.

Страницы 254-255. Здесь в разделе «Кумыкские татары» он называет их поселения, в том числе, Тарку и селения в долине Шура-озени. При этом, надо учитывать, что лично к югу от Сулака он не был. Значит информацию получил из вторых рук, скорее всего, от владетеля крайнего пункта своего путешествия в сторону Дагестана, князя костековского Хан-Мурзы. Который, в свою очередь, тесно был связан своим происхождением с шамхальским домом из Тарков. В любом случае, как это часто бывает, у самого «джамаата» не спросили, за них все решили господа. Если, по выше приведенным селам, можно справедливо сомневаться об их принадлежности к кумыкам, то про остальные села все более понятно: Доргели, Кака-Шура, Карабудахкент, Губден, Бойнак, Утамыш, Баршле и другие – во всех этих селах живут некие «татары», но, точно, не кумыки, не терекемены и не ногайцы. Но и татарами местные себя никогда не называли. Только, тарковцами, казанищенцами, мехтулинцами, бойнаками, гамринцами, баршлинцами.

А вот Иван Бларамберг (автор второй, представленной тобой книги), написавший свой труд, почти, 60 лет спустя, лично был в Дагестане, участвуя там в боевых действиях.
На 367 странице, в главе «Границы» он четко указывет, что кумыки проживали (на 1832 год) от Терека до Сулака и от Каспия до бораганских земель. К югу от кумыков за Сулаком он указывет земли тарковцев.

Что касается происхождения самоназваний: кумыки и кази-кумыки про которые он пишет на странице 366, то здесь, снова, повторяется старая ошибка. В 15-17 веках «кази-кумыки» означало то же самое, что сейчас означает «дагестанцы». И, только, потом это название в полной форме (кази-кумыки) закрепилось за лакцами (вернее, вернулось к ним, как изначальным его хозяевам), а в урезанном виде (кумыки) закрепилось за тюрками Засулакии. Главный вопрос – когда, именно, это произошло. Параллельно с этим, русские, чтобы отличать, теперь, кумыков от остальных горцев – «кази-кумыков», стали называть их, по примеру персов, лезгинами. Но, даже, на этом чехарда с названиями не закончилась. С развитием капитализма и появлением моды на строительство наций, позже, поддержанной коммунистами, «лезгины» разделились на аварцев, даргинцев, лакцев, а кюринцы - горцы "Южного Дагестана" сохранили, лично за собой, имя лезгинов.
 
ТукмагомедДата: Воскресенье, 02.10.2011, 00:24 | Сообщение # 449
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Гильом де Рубрук (Guillaume de Rubrouck, букв. «Гильом из Рубрука») (ок. 1220 — ок. 1293) — фламандский монах-францисканец, путешественник. В 1253—1255 годах по поручению французского короля Людовика IX совершил путешествие к монголам. Автор книги «Путешествие в восточные страны». Его вклад в средневековую географическую литературу сопоставим с вкладом Марко Поло.

Маршрут путешественника.



Население "между морем и горами" до Дербента, Рубрук называет "лезгами". При этом называет их "сарацинами", то есть мусульманами. Действительно, ряд территорий ближе к Дербенту, уже, были населены преимущественно мусульманами. Но в следующих строках он говорит о некой "аланской" крепости, примерно, на расстоянии в один дневной переход (15-20 км) к северу от Дербента. Дело в том, что "союз христианских народов" Северного Кавказа, противостоявших экспансии мусульман с юга, в 10-13 веках больше был известен как "аланский". Поэтому, Рубрук, говоря об "аланской крепости" имеет в виду, прежде всего, что она принадлежала местным христианам - кайтагам, или, как их назвал Рубрук - "лезгам". Прямо, "христианами" он их не называет, так как для католика-францисканца, по сути, единоверцами не являлись. Это произойдет позже, примерно через пол-столетия, когда многие кайтагцы перейдут в католичество.
 
ТукмагомедДата: Воскресенье, 02.10.2011, 00:57 | Сообщение # 450
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1685
Статус: Offline
Афана́сий Ники́тин (умер, вероятно, в 1474, близ Смоленска) — русский путешественник, писатель, тверской купец,
автор знаменитых путевых записей, известных под названием «Хожение за три моря».


Маршрут путешественника.

 
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат (Дискуссия больше про кумыков)
Поиск:

 


Copyright MyCorp © 2022
Сайт создан в системе uCoz