ГлавнаяРегистрацияВход путь дарго
Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!

Суббота, 21.05.2022, 03:48
  Хазарский каганат - Страница 23 - Гумай Приветствую Вас гость | RSS





[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Тукмагомед  
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат (Дискуссия больше про кумыков)
Хазарский каганат
ТукмагомедДата: Среда, 13.07.2011, 21:30 | Сообщение # 331
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1684
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
про багомед алиева я вобще молчу


А что с ним не так? Давай обсудим. Я тоже за правду.

Quote (WERDUM)
английский путешественник, географ Антон Дженкинсон (1561-1563 гг.) называет в числе прилегающих к Каспийскому морю стран комул [комук], или Comyk (Комык) - магометанскую землю.


И что ты этим новое привнес в дискуссию? Середина 16-го века это самый расцвет Кази-Кумухского Шамхальства (самой что ни на есть "магометанской земли"). В состав этого государства входило побережье Каспия от Терека до Бойнака (северный участок), был еще и южный за Дербентом (Кайтаг, утратив земли к северу от Бойнака, берег на юг до Дербента сохранил за собой). Если ты хочешь непременно объявить новое независимое государство "Comyk (Комык)" на берегу Каспия, тебе придется его расположить за Тереком или в районе Баку. Получается, что Дженкинсон имел в виду или Шамхальство в целом, или только его часть за Сулаком (с выходом на каспийское побережье), где уже началось образование новой нации - кумуков. В любом случае, из данной цитаты непонятно что имел в виду англичанин под данной территорией, до каких пределов она простиралась вдоль берега моря. Зато, еще столетие спустя, со слов Олеария тарковцы именуют себя кайтаками. Я тебе приводил уже список католических центров в до-тимуровском Кайтаге, где присутствует и Тарку.


Quote (WERDUM)
голландец Ян Стрейс, живший 1670 г. в Дербенте, шамхальских кумыков называет дагестанскими татарами,


Правильно, тюркоязычные народы тогда принято было так называть (татарами).

Quote (WERDUM)
а кайтагских, подчинявшихся уцмию, - кумыкскими татарами.


И в этом случае, также, Ян Стрейс имел полное право создать подобную конструкцию. Согласись, сами себя они "кумыкскими татарами" вряд ли называли. Таким образом, он хотел подчеркнуть их близость к новому этническому ядру под названием "кумуки" и иноэтничность по отношению к собственно кайтагцам. Ты постоянно путаешь два совершенно разных термина: "этноним" и "экзоним". То что предлагает Стрейс, это именно экзонимы - имена народов, которые он сформулировал в соответствии со своими стереотипами и представлениями. А Олеарий дает этноним (кайтаки), подчеркивая, что само местное население от Бойнака до Тарку именует себя таким образом.

Quote (WERDUM)
.Примерно в то же время (1692 г.) у его соотечественника Н.Витсена, упоминается р.Бёстро [Терек], которая "впадает в Каспийское море между Темен [Тюмен] и землей комуков, комоков или кумыков". Причем в Тарку, по его сведениям, живут "кумыхские татары" [Адыги 1974: 86,95,93].


Про это я и говорил, что сколько ученых, столько и может быть экзонимов: у Стрейса они "шамхальские татары", а у Витсена уже "кумыхские татары". В любом случае, здесь отчетливо видно как со временем новый этноним тюменских татар (кумуки) стал переходить на тюркоязычных жителей Кайтага. Многие территории которого после разгрома 1395-6 годов перешли сначала под власть Кази-Кумуха, а затем Тарковского Шамхальства.

Quote (WERDUM)
(как ты писал что эвлия челеби и Солак Абубекир ошиблись о монгольском происхождении кайтагов и то что каждому свойственно ошибиться)


Таки да, ошиблись. И это мягко говоря. В отличии от Олеария, словам которого есть перекрестные подтверждения.

Quote (WERDUM)
Quote (Тукмагомед)
Спор если и есть, то о том, кто из нас более коренной в совокупном исчислении. Вот здесь-то археология и другие точные науки дают однозначные сведения. Строители "Куро-аракской культуры" они же обладатели гаплогруппы J1, проживают в Дагестане минимум с IV-го тысячелетия до н.э.; С 25-го века до н.э. началась локализация культур и последующее появление "Каякентско-харачоевской культуры". Все эти тысячелетия в строительстве этих культур принимало участие 90% предков даргинцев и 25% предков кумыков - именно по столько у нас гаплогруппы J1. И только на рубеже I-го тысячелетия до н.э. добавляются еще 25% ваших предков (кельто-киммерийцев), потом с 7-го века до н.э. - 12% скифо-сарматов и далее в том же духе.

про это я вобще по молчу


Так бы сразу и сделал. А то столько ненужных слов на ветер. У тебя "сочинения" неплохо выходят, а с математикой ты не хочешь дружить.
 
ТукмагомедДата: Среда, 13.07.2011, 21:45 | Сообщение # 332
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1684
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
только на какой то кура-аракской культуре держится


Почему только? Почему на какой-то? По-моему, мы здесь множество и других вопросов обсудили.

 
WERDUMДата: Четверг, 14.07.2011, 18:04 | Сообщение # 333
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
И что ты этим новое привнес в дискуссию? Середина 16-го века это самый расцвет Кази-Кумухского Шамхальства (самой что ни на есть "магометанской земли"). В состав этого государства входило побережье Каспия от Терека до Бойнака (северный участок), был еще и южный за Дербентом


вот здесь ты облажался, в середине 16 века тогда уже существовало шамхальство тарковское c теми же почти границами. Правителем был Чопан шамхал тарковский который похоронен в Бойнаке который правил с 1569-1589 гг. и после его смерти между его сыновьями началась между
усобица. Сурхай избрал своим местопребыванием - Тарки и Бойнак; Андий - Кафыр-Кумук, Герей - Гели, Султан-Мут - Чир-юрт и Эндирей.

Quote (WERDUM)
(Кайтаг, утратив земли к северу от Бойнака, берег на юг до Дербента сохранил за собой)


да они вобще и не входили. А южные кумыки вобще поздно вошли в уцмийство. До установления уцмийской власти в Башлы был собственный князь Джабраил. Недовольные его действиями башлынские старейшины признали в качестве своего нового правителя уцмия. Между сторонами был подписан договор, согласно которому кайтагский правитель взял на себя обязательства предводительствовать башлынцами во время походов и обороны от неприятелей и вести переговоры с другими обществами во время тяжб и вообще защищать интересы. Взамен они дарили ему земли к югу от села , помогали при сборе урожая с его пашен и выплачивали в его пользу штрафы за совершаемые преступления. Во всём остальном они оставались вольны. Уцмий принял все их условия и назначил в Башлы управителем своего сына Муталиба, а потом туда переселился и сам. Такие права башлынцы получили потому, что 5 кварталов из 6 в старом Башлы (Эсги Башлы) принадлежали к сословию сала (сала-узденей) и считались знатными, потому вторым старинным названием села было Сала-Башлы (упоминается в Актах кавказской археографической комиссии. Том V. С 625). Правда, в отличие от засулакских сала-узденей южно-кумыкские сала-уздени не считали для себя зазорным занятие земледелием и торговлей, в равной степени преуспевая и в делах военных (Башлынская сельская община// РФ ИИАЭ ДНЦ РАН Ф. З.Оп.1.Д.713.Л.4-5,33).

Название Башлы от кумыкского слова «баш» — голова и аффикса «лы», обозначающего обладание чем-либо. Ср.: къатын-лы— женатый. Поэтому Башлы означает «главное село» (см. Н, К. Дмитриев. Грамматика кумыкского языка. М.—Л., 1940, стр. 85—86).

Своё имя Башлы получило, оттого, что жители села никому не желали покоряться, стремились во всяком деле быть "башчи" ("возглавлявшими") и казнили всякого, проявлявшего малодушие. Вследствие этого село получило прозвище "башлы", то есть "главное", "первенствующее"(У. Магомедов)
Отемишское владение вобще после правления Солтан-Махмуда Отемишского вошло в состав уцмийства почти к середине 18 века.

Quote (Тукмагомед)
Если ты хочешь непременно объявить новое независимое государство "Comyk (Комык)" на берегу Каспия, тебе придется его расположить за Тереком или в районе Баку. Получается, что Дженкинсон имел в виду или Шамхальство в целом, или только его часть за Сулаком (с выходом на каспийское побережье), где уже началось образование новой нации - кумуков. В любом случае, из данной цитаты непонятно что имел в виду англичанин под данной территорией, до каких пределов она простиралась вдоль берега моря. Зато, еще столетие спустя, со слов Олеария тарковцы именуют себя кайтаками. Я тебе приводил уже список католических центров в до-тимуровском Кайтаге, где присутствует и Тарку.


я еще раз повторяю кумыки разделились на северных и южных после смерти Чопан Шамхала тарковского. Солтан-Мут его сын от не равного брака отвоевал у своих братьев которые не хотели делиться с ним эти земли и там основал Засулакскую Кумыкию. И южные и северные именовали себя кумыками и разделяли себя только на северных и южных.

а на счет Адама Олеария но тогда смотри что он дальше пишет.

Главный правитель этого города Тарку и всей этой местности был Сурхован(не уцмий), господин лет 38, хвалившийся происхождением из персидского царского дома. Он и поддерживал добрую дружбу с персами, чтобы в том случае, если среди дагестанцев произойдет междоусобная война, ему могла быть доставлена помощь из Персии. Рядом с ним живут еще другие мурзы, его двоюродные братья. Младший из них, сын его брата, Имамрза, управлял также частью города. Тарковские татары(не кайтаки) были дики и дерзки не менее бойнаков, но их женщины были любезны.

в другом месте он их татарами называет как и голландец Ян Стрейс, живший(не мимо проходивший) 1670 г. в Дербенте, шамхальских кумыков называет дагестанскими татарами, а кайтагских, подчинявшихся уцмию, - кумыкскими татарами. [Дагестан 1992:138,142]

Примерно в то же время (1692 г.) у его соотечественника Н.Витсена, упоминается р.Бёстро [Терек], которая "впадает в Каспийское море между Темен [Тюмен] и землей комуков, комоков или кумыков". Причем в Тарку, по его сведениям, живут "кумыхские татары"[Адыги 1974: 86,95,93]
конечно он там ошибся. для тебя и бакиханов ошибался, эвлия челеби, клапрот и т.д. а олеарий значит не мог ошибаться.

Quote (Тукмагомед)
Так бы сразу и сделал. А то столько ненужных слов на ветер. У тебя "сочинения" неплохо выходят, а с математикой ты не хочешь дружить.


честно сказать у тебя такая тупая логика biggrin :D biggrin


Сообщение отредактировал WERDUM - Четверг, 14.07.2011, 18:52
 
ТукмагомедДата: Пятница, 15.07.2011, 22:48 | Сообщение # 334
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1684
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
в середине 16 века тогда уже существовало шамхальство тарковское c теми же почти границами. Правителем был Чопан шамхал тарковский который похоронен в Бойнаке который правил с 1569-1589 гг.


Чопан (по-персидски Джуван) был избран в шамхалы в 1569 году в Кази-Кумухе. И возглавлял, соответственно, Кази-Кумухское Шамхальство в которое входило, в качестве провинции, Тарковское княжество, где правили второстепенные ветви "шамхальского дома". Другими словами, просто княжество (Тарковское) входило в состав Великого Княжества (Шамхальства). За его привязанность к зимним столицам на равнине, его могли конечно прозвать "тарковским", но только не само Шамхальство. А за твою преждевременную "сепаратистскую ересь" Чопан тебя, скорее всего, не похвалил бы. Бойнак, а затем Тарки знамениты тем, что там изначально находились резиденции вице-шамхалов или по-другому крым-шамхалов. Эти стратегические пункты на торговых и военных путях Кази-Кумух не зря перехватил из "ослабевших рук" Кайтага. Из экономических и стратегических пунктов, рано или поздно, они должны были стать центрами политическими. Произойдет это уже в 17-ом веке во времена развала единого Шамхальства.

Quote (WERDUM)
да они вобще и не входили. А южные кумыки вобще поздно вошли в уцмийство. До установления уцмийской власти в Башлы был собственный князь Джабраил.


О каких временах речь? Это же самое главное, а не как звали князя.

Quote (WERDUM)
Название Башлы от кумыкского слова «баш» — голова и аффикса «лы»,


Во-первых, не "Башлы", а "Баршли"(Варшли) - название связанное с племенем "барсил". Арабский историк Белазури помещает хазарскую провинцию Ал-Баршалия к северу от Дербента. Происхождение этого племени смешанное: аланы, гунны, возможно, огузы и конечно автохтоны. Заметь, что чисто даргинский перевод, который тоже есть, даже, не привожу. Я не жадный.

А во-вторых, если не трудно переведи с тюркского названия пары Башлыкентских окрестностей - ВацIагяри и МуракIав. Удиви, если сможешь.

Quote (WERDUM)
я еще раз повторяю кумыки разделились на северных и южных после смерти Чопан Шамхала тарковского


Не торопи события - кумыки только недавно (в начале 20-го века) окончательно собрались в один народ от Терека до Уллучая. И даже в наши дни вашим историкам-гипнотизерам приходится давать установки: "другого самоназвания, кроме "кумыки" не было и нет!!!, не было и нет!!!, не было и нет!!!" Если, действительно, не было, то зачем так надрываться?

Quote (WERDUM)
а на счет Адама Олеария но тогда смотри что он дальше пишет.

Главный правитель этого города Тарку и всей этой местности был Сурхован(не уцмий)


С чего он вдруг должен был быть уцмием? Уцмийство хоть и уменьшилось (потеряв земли от Тарку до Бойнака) после разгрома Тамерланом, но независимость не потеряло. И в Тарку в 15-17 веках сидели сами Шамхалы или их заместители.

Quote (WERDUM)
Он и поддерживал добрую дружбу с персами, чтобы в том случае, если среди дагестанцев произойдет междоусобная война, ему могла быть доставлена помощь из Персии.


Было такое дело, в свое время, шамхалы породнились с персидскими шахами. И тарковская ветвь шамхалов, позже, очень часто выступала против остальных дагестанских территорий в союзе с персами. А потом, также, предоставила свою территорию русским в качестве военной базы против горцев.

Quote (WERDUM)
Тарковские татары(не кайтаки) были дики и дерзки не менее бойнаков, но их женщины были любезны.


Я тебе уже объяснил что такое "экзоним". "Тарковскими татарами" называл их конкретно Олеарий. А на его вопрос как они сами себя именуют, они ответили, что они "кайтаки".

Quote (WERDUM)
честно сказать у тебя такая тупая логика biggrin


Смешливый ты очень, все хочешь превратить в ха-ха. Но тема то серьезная. Вел бы ты себя адекватнее.
 
дарго_магомедДата: Пятница, 15.07.2011, 22:58 | Сообщение # 335
живу я здесь
Группа: Администраторы
Сообщений: 1197
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Во-первых, не "Башлы", а "Баршли"(Варшли) - название связанное с племенем "барсил".

Есть еще версия (не помню, где читал, лень сейчас искать) Баршли переименовано от Барсил - с дарг. другая, замененная столица..


Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!
 
ТукмагомедДата: Пятница, 15.07.2011, 23:58 | Сообщение # 336
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1684
Статус: Offline
Quote (дарго_магомед)
Есть еще версия (не помню, где читал, лень сейчас искать) Баршли переименовано от Барсил - с дарг. другая, замененная столица..


Против их "академий" нашему частному и здравому мнению тяжело будет тягаться. Может и нам завести пару своих ученых-магов, чтобы от Хабаровска до Амстердама все даргинским сделали? cool


Сообщение отредактировал Тукмагомед - Суббота, 16.07.2011, 00:05
 
дарго_магомедДата: Суббота, 16.07.2011, 00:00 | Сообщение # 337
живу я здесь
Группа: Администраторы
Сообщений: 1197
Статус: Offline
Нам чужого не надо, но и своей пяди не отдадим biggrin

Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!
 
WERDUMДата: Суббота, 16.07.2011, 00:17 | Сообщение # 338
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Чопан (по-персидски Джуван) был избран в шамхалы в 1569 году в Кази-Кумухе. И возглавлял, соответственно, Кази-Кумухское Шамхальство в которое входило, в качестве провинции, Тарковское княжество, где правили второстепенные ветви "шамхальского дома". Другими словами, просто княжество (Тарковское) входило в состав Великого Княжества (Шамхальства). За его привязанность к зимним столицам на равнине, его могли конечно прозвать "тарковским", но только не само Шамхальство. А за твою преждевременную "сепаратистскую ересь" Чопан тебя, скорее всего, не похвалил бы. Бойнак, а затем Тарки знамениты тем, что там изначально находились резиденции вице-шамхалов или по-другому крым-шамхалов. Эти стратегические пункты на торговых и военных путях Кази-Кумух не зря перехватил из "ослабевших рук" Кайтага. Из экономических и стратегических пунктов, рано или поздно, они должны были стать центрами политическими. Произойдет это уже в 17-ом веке во времена развала единого Шамхальства.


Но зачем здесь сказки он был родоначальником тарковских с его праления началась Тарковское шамхальство, он правил в Тарках и похоронен в Бойнаке. после его смерти началась между усобица в шамхальстве.
Сурхай избрал своим местопребыванием - Тарки и Бойнак; Андий - Кафыр-Кумук, Герей - Гели, Султан-Мут - Чир-юрт и Эндирей. У Андия был сын Баммат вот от него пошло Бамматулинское владение, Мехтулинское ханство основал Кара-Махти сын крым-шевкала - вероятно потомок Андия.

Quote (Тукмагомед)

О каких временах речь? Это же самое главное, а не как звали князя.

14 век.

Quote (Тукмагомед)
Во-первых, не "Башлы", а "Баршли"(Варшли) - название связанное с племенем "барсил". Арабский историк Белазури помещает хазарскую провинцию Ал-Баршалия к северу от Дербента. Происхождение этого племени смешанное: аланы, гунны, возможно, огузы и конечно автохтоны. Заметь, что чисто даргинский перевод, который тоже есть, даже, не привожу. Я не жадный.


Барсилы, берсилы или баслы это булгарское тюркоязычное племя. а про даргинский перевод это тоже может быть, Джидалаев лингвист, филолог что доказал в лакском языке, носители которого проживают в центральной горной части Дагестана, выделен большой пласт лексем булгарского происхождения, и в даргинском тоже выявили бы если бы этим кто то занялся. Да араба упоменали, а после этого упоменали царство южных кумыков джидан, даргинцы даже южных кумыков называют джандарами.

Quote (Тукмагомед)

А во-вторых, если не трудно переведи с тюркского названия пары Башлыкентских окрестностей - ВацIагяри и МуракIав. Удиви, если сможешь.


а что ты скажешь про топонимы в кумыкские топонимы в сергокалинском районе?! я уверен это полная лажа что ты пишешь. а и еще вот твои слова Во-первых, не "Башлы", а "Баршли"(Варшли) - название связанное с племенем "барсил". ну смотри что федоров-гусейнов пишет

Сопоставление византийским хронографом «самой дальней страны Первой Сарматии», т. е. Северо-Западного Прикаспия, включая степной Дагестан, с болгаро-хазарской Берсилией, не позволяет, на наш взгляд, локализовать эту страну в районе нынешнего Кайтака, как это делают некоторые исследователи; тем более необоснованно сопоставлять название нынешнего кумыкского селения Башлыкент с этнонимом берсула или названием Берсилия (Баршалия). (Ранние тюрки на северном Кавказе, Федоров-Гусейнов). И далее он приводит слова Название Башлы от слова «баш» — голова и аффикса «лы», обозначающего обладание чем-либо. Ср.: къатын-лы— женатый. Поэтому Башлы означает
«главное село» (см. Н, К. Дмитриев. Грамматика кумыкского языка. М.—Л., 1940, стр. 85—86).


Quote (Тукмагомед)
Не торопи события - кумыки только недавно (в начале 20-го века) окончательно собрались в один народ от Терека до Уллучая. И даже в наши дни вашим историкам-гипнотизерам приходится давать установки: "другого самоназвания, кроме "кумыки" не было и нет!!!, не было и нет!!!, не было и нет!!!" Если, действительно, не было, то зачем так надрываться?


я еще раз повторяю кумыки разделились на северных и южных после смерти Чопан Шамхала тарковского. Солтан-Мут его сын от не равного брака отвоевал у своих братьев которые не хотели делиться с ним эти земли и там основал Засулакскую Кумыкию. И южные и северные именовали себя кумыками и разделяли себя только на северных и южных или заречных.

А за остальное я помолчу не вижу смысла , я тебе объяснил что олеарий ошибся, но я виже это бестолку, его слова многим противоречат тому же Ян Стрейсу который жил в дербенте. Олеарий который не шибко хорошо знал все особенности края и язык не знал, решил экзотику расписать для европейского читателя. Он кстати не учёный, а астролог по специальности.


Сообщение отредактировал WERDUM - Суббота, 16.07.2011, 00:52
 
WERDUMДата: Суббота, 16.07.2011, 00:33 | Сообщение # 339
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)

Против их "академий" нашему частному и здравому мнению тяжело будет тягаться. Может и нам завести пару своих ученых-магов, чтобы от Хабаровска до Амстердама все даргинским сделали?


ты из себя такого умника строишь, мне всего на всего 19 лет, но я тоже не мало книг начитался. я могу сюда пригласить пару людей которые разорвут здесь все, просто не вижу смысла потому что вы здесь будете дурочку включать, поверь мне много раз приходилось видеть. и еще я на даргинские земли что ли претендую да, что ты здесь демагогию устаиваешь это вы на кумыкскую историю покушаетесь. послушай сюда если вы хоть аварцев задените своими статьями вам тоже такое же письмо полетит как к тем лезгинам. то что в советское время писалось это все ШЛЯПА мне лично показывали как багомед алиев искажал историю. кумыки ни какие не отуреченные, здесь тюрки уже в 1 веке обитали, а до них жили сарматы, скифы, киммерийцы которые тоже не известно были ли они тюркоязычными или ирано язычными и когда здесь даргинцы могли жить. кстати дарго магомед над твоей статьей знал бы как смеялись про семендер, ее даже в самой желтой прессе не напечатают biggrin biggrin biggrin
 
дарго_магомедДата: Суббота, 16.07.2011, 00:35 | Сообщение # 340
живу я здесь
Группа: Администраторы
Сообщений: 1197
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
кстати дарго магомед над твоей статьей знал бы как смеялись про семендер, ее даже в самой желтой прессе не напечатают biggrin biggrin biggrin

На здоровье. biggrin А что им еще остается делать? опровергнуть ведь не могут...


Джан дерхъаб! Гlямру дерхъаб!
 
WERDUMДата: Суббота, 16.07.2011, 00:42 | Сообщение # 341
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (дарго_магомед)
На здоровье. biggrin А что им еще остается делать? опровергнуть ведь не могут...


да времени просто нету потому что ее ни кто в серьез не воспримет мне слово дали , поверь biggrin , ну может такие как ты воспримут котрые просто в тупую как ослы будут на своем стоять и все
 
ТукмагомедДата: Суббота, 16.07.2011, 05:08 | Сообщение # 342
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1684
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
с его праления началась Тарковское шамхальство


Потрудись поведать предысторию этого величайшего события - ведь речь идет о развале, ни много ни мало, единого государства от Кабарды до Ширвана. Почему Чопан, признанный в Кази-Кумухе законным правителем всех этих территорий, вдруг, ни с того, ни с сего, оказывается, как ты утверждаешь, правителем только части Шамхальства? Может все дело в том, что кому-то необходимо искусственно вычленить свою национальную историю и, чем дальше во времени, тем лучше? Так сказать, ретроактивный сепаратизм. Пока что сказки только ты рассказываешь, выдавая различные домыслы за очевидные факты.


Quote (WERDUM)
Сурхай избрал своим местопребыванием - Тарки и Бойнак;


Вот именно Сурхай и является первым Тарковским Шамхалом с 1642 года. Хотя титул "шамхал" в данном случае, всего лишь, фигура речи. Он владел только частью Шамхальства и в первопрестольной его никто не признавал. Но, тем не менее, похоронен он был в Кази-Кумухе.

Quote (WERDUM)
Quote (Тукмагомед)

О каких временах речь? Это же самое главное, а не как звали князя.

14 век.


Это ты так думаешь? Или есть источник? Действительно интересно, ведь, письменных свидетельств по этой эпохе и данной местности очень мало.

Quote (WERDUM)
в лакском языке, носители которого проживают в центральной горной части Дагестана, выделен большой пласт лексем булгарского происхождения, и в даргинском тоже выявили бы если бы этим кто то занялся.


Пусть выявляют. Каким образом это может кого-то компрометировать?

Quote (WERDUM)
Да араба упоменали, а после этого упоменали царство южных кумыков джидан


Источник приведи пожалуйста. Я тебе только спасибо скажу. Мы прямо сейчас с тобой сделаем великое открытие, выяснив, наконец, какой именно народ жил в Царстве Джидан с первой столицей в Варачане. Пока что известно, только, что позже на этой территории располагался Кайтаг.

Quote (WERDUM)
даргинцы даже южных кумыков называют джандарами


Ты решил, что Джидан - "царство евреев" имеет отношение к джандарам? Это из той же оперы, что и про "комаков" 2-го века н.э., которые, якобы есть "древние кумыки". Лучше смотри что я нашел: "Пытаясь сохранить единство тюрков в Анатолии, султан Баязид I овладел землями Джандарогулларов, но в Синопе власть Джандарогулларов оставалась. Исфендийар Муьариз ад-дин, после битвы при Анкаре (1402 г.) признал господство Тимура. За это ему были отданы бывшие земли Джандарогулларов..." Интересно, что Тамерлан сделал с самими Джандарогулларами, лишенных своих земель в Анатолии? Может переселил куда? Как раз, за несколько лет до этого он "просто Кайтаг" превратил в "мертвый Кайтаг".

Quote (WERDUM)
а что ты скажешь про топонимы в кумыкские топонимы в сергокалинском районе?!


Какие именно?

Quote (WERDUM)
смотри что федоров-гусейнов пишет

... необоснованно сопоставлять название нынешнего кумыкского селения Башлыкент с этнонимом берсула или названием Берсилия (Баршалия)...


Если ты настаиваешь на правоте Федорова, то тогда остаются только два варианта: даргинский - "новая столица" (в совокупности с даргиноязычными хуторами и окрестностями вокруг Башлы); и кумыкский - "главное село" (но в гордом одиночестве).

Quote (WERDUM)
еще раз повторяю кумыки разделились на северных и южных после смерти Чопан Шамхала


Чтобы разделиться им нужно было сначала собраться в один народ. Где доказательства этого? Пока что ты приводил цитаты, где разные ученые приводят всевозможные классификации "татар": кайтагских, кумыкских, дагестанских, тарковских, тюменских. Единством здесь даже и не пахнет.

Quote (WERDUM)
я тебе объяснил что олеарий ошибся


Что ты объяснил? В чем он ошибался? Ты сам лично привел две его цитаты, где он называет оба варианта имени для тарковцев - то которое они сами использовали, и то которое им давали внешние источники. В чем здесь не стыковка? По моему, все предельно ясно:

1). Есть письменный факт по этнониму, данный Олеарием;

2). Письменные факты о вхождении Тарку в число кайтагских населенных пунктов ("миссионерские центры страны Кайтагской (Chaydakensi patria): Тарку (Тарки), Дергвели (Доргели), Микаха (Мекеги), Хомек (Хомур), Тума (Тама)". Жан Ришар, "Латинские миссионеры у кайтагов Дагестана в XIV в.");

Тот же автор: "в 1433 г. епископ Тарков Atrachitanus привел, в свою очередь, церковников, дабы укрепить в вере ""очень многочисленный христианский народ" Каспийских гор";

3). В капитальном собрании источников о деятельности францисканцев на Востоке (Girolamo Golubowich. Bibliotheca biobibliografica delle Terra Santa e dell'Oriente franciscano, t.V, p.92) приведен текст 1370 г., где названы три кавказских епископа - среди них Лазарь Таркинский.

Скажи, как на фоне всего этого выглядит твое заявление о "кумыках-мусульманах уже в 11-ом веке"? С этого, собственно и начался весь сыр-бор.

Quote (WERDUM)
Он кстати не учёный, а астролог по специальности.


Еще добавь: был колченогим, сухоруким, косым на левый глаз и по уши в долгах. Во времена Олеария членов-корреспондентов Академии Наук еще не было, все сплошь одни алхимики и звездочеты. Так что астролог это даже круто. И послом в Персию герцог Фридрих III, вряд ли, отправил бы малограмотного человека.
 
ТукмагомедДата: Суббота, 16.07.2011, 05:30 | Сообщение # 343
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1684
Статус: Offline
Quote (WERDUM)
ты из себя такого умника строишь, мне всего на всего 19 лет, но я тоже не мало книг начитался. я могу сюда пригласить пару людей которые разорвут здесь все,


Мне кажется тебе меньше, может все-таки 9 лет?

Quote (WERDUM)
послушай сюда если вы хоть аварцев задените своими статьями вам тоже такое же письмо полетит


Ты хочешь сказать, что аварцам в глаза правду нельзя говорить? Ты ничего не путаешь?

Quote (WERDUM)
мне лично показывали как багомед алиев искажал историю


Опять он! Дай хоть что-нибудь из этого автора.

Quote (WERDUM)
здесь тюрки уже в 1 веке обитали


А кто-то, минимум, с 35 века до новой эры. Дальше будем "пиписками меряться"?

Зови уже своих обещанных "волкодавов", а то ты уже на грани фола действуешь.
 
rashidДата: Суббота, 16.07.2011, 11:05 | Сообщение # 344
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 141
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Зови уже своих обещанных "волкодавов", а то ты уже на грани фола действуешь.

Во первых не "волкодавов", <отредактировано>, во вторых его ахенею давно только со смехом читаю


Abdurashid
 
WERDUMДата: Суббота, 16.07.2011, 22:18 | Сообщение # 345
успел осмотреться
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 265
Статус: Offline
Quote (Тукмагомед)
Потрудись поведать предысторию этого величайшего события - ведь речь идет о развале, ни много ни мало, единого государства от Кабарды до Ширвана. Почему Чопан, признанный в Кази-Кумухе законным правителем всех этих территорий, вдруг, ни с того, ни с сего, оказывается, как ты утверждаешь, правителем только части Шамхальства? Может все дело в том, что кому-то необходимо искусственно вычленить свою национальную историю и, чем дальше во времени, тем лучше? Так сказать, ретроактивный сепаратизм. Пока что сказки только ты рассказываешь, выдавая различные домыслы за очевидные факты.


первым шамхалом тарковским был Чопан шамхал который правил в тарках с 1569-1589 гг, и умер в бойнаке, он был родоначальником всех тарклвских. границы шамхальства тарковского при его жизни были те же что и кази-кумукского. кази кумухское ханство тоже входило

"Действительно, в истории известны факты, что Кази-Кумухское ханство входило в состав Шамхальства Тарковского до середины XVII века и платило им ясак (дань), и лишь в 1640 году, когда шамхал Сурхай прибыл в Кази-Кумух для очередного сбора дани, кумухцы восстали и изгнали его. С этого времени кази-кумухцы прекратили платить дань шамхалам Тарковским" (См.: Кази-Кумухские и Кюринские ханы // Сборник сведений о кавказских горцах" (Тифлис, 1869. Т. 26.-С. 5).

В самом конце XVI - начале XVII вв. этнополитоним Кази-Кумук сохранялся в названии удельного княжества в составе Шаухальства Тарковского ("Кумыцкой земли"), где утвердились родственные шаухалам Тарковским "князья Кази-Кумыцкие" во главе с сыном Будай-шаухала - князем Алибеком.[Кушева Е.Н. Указ. соч.. с.44.]
Само княжество образовалось в конце XVI в. - начале XVII в. Об этом говорит тот факт, что в турецких документах в 1581-1586 гг. упоминаются: владение Андиян-бека, владение Султан-Мирзы (Султан-Мута), владение Карабудак-бека и Буйнакское владение Магомед-бека (Мехмет-бека), Эрпелинское владение "Исмаила и Кейхусрева". Не упоминаются ни Дженгутеевское, ни Кази-кумукское владения. А в перечне 1598 г. дербентца Уллаги уже фигурирует Алибек Казикумыцкий. Это княжество просуществовало до середины XVI в., а именно до 1641 г. Первоначально, очевидно, включало часть территории будущего Мехтулы, аваро- и даргинонаселенные территории (ныне - Левашинский и Акушинский районы). Основателем Кази-Кумукского владения считается Алибек, сын шаухала Будая 1, погибшего вместе с двумя своими братьями во время похода на Кабарду в 1566/1567 г.[См.: Кушева Е.Н. Указ. раб., с.44,47. ]

В русских исторических источниках конца XVI - начала XVII вв. он фигурирует под именем "Казикумыцкого князя Алибека" ("Казикумыцкий Алибек-князь").[Впервые владение Алибека Казикумукского фигурирует в списке Уллаги под 1598 г. ]

Кази-Кумукское владение, где правил князь Алибек, выделилось из шаухальства в конце XVI в., а именно где-то в начале 90-х гг.,[Кушева Е.Н. Указ. раб., с.44, 47. ] несомненно как территория, населенная лаками.[Белокуров С.А. Указ. соч., с.292-293. ] Центром владения Алибека было лакское селение Кумух в Нагорном Дагестане. По сведениям источников, у "князя Алибека з братьею" было "с 500 человек конных".[См.: Кушева Е.Н. Указ. раб., с.307. ] Алибек рисуется русскими источниками как весьма влиятельный в Дагестане владелец. В 1610 г. "Алибек Казыкумыцкий" будучи "в одиначестве с Гиреем и Ильдаром Тарковскими шертовал на верность Москве.[Там же, с.47; Русско-чеченские отношения. М., 1997, с.82. ]

У Алибека Кази-Кумукского, по русским источникам, было три сына: Кази-хан ("Хозы Хан-мурза"), "Чючолов" (правильнее - Джучилав, от имени одного из сыновей Чингис-хана - Джучи), "Суркай-Мирза"[Русско-дагестанские отношения в XVII - первой половине XVIII вв. Документы и материалы. М.. 1958, с.55. ] и дочь, которая была женой Султан-Мута Эндиреевского.[Русско-чеченские отношения, с.82. ]

В 1618 г. было назначено государево жалованье "Алибекову сыну Казикумыцкого Казыхану. Его узденям Шихамату, Карабудаку, Ашняму. Алибекову сыну Казыкумыцкого Чопан-мурзе (Чючолов), его узденям Исмаилу, Махмуту, Мамадали, Ахмату, Фаргату, Карача". Оба сына Алибека приезжали в Терский городок.[РДО XVII - первой половины XVIII вв. Документы и материалы. М. 1958, с.38. ]

Чючолав, очевидно, находился в родстве с Гиреем Тарковским, ибо в 1614 г. "Гирей-Мирза с братом Ильдаром шертовал за себя, и за Алибекова сына Кази-Кумыцкого за Чючолова".[Цит. по: Кушева Е. Н. Указ. раб., с.47. ] По известию 1619 г., "Чючолов-Мирзау отца своего Алибека князя Казыкумыцкого и во всей Кумыцкой земле волен, все полагаются на него, и Ильдар (Тарковский) ево слушает во всем".[Умаханов М.-С.К. Отношения России и борьба народов Дагестана с иранской агрессией в XVII в. // Из истории дореволюционного Дагестана. М.. 1976, с.48. ] И нет ничего удивительного и в том, что позже, после отца, в Кази-Кумыкском владении правил именно Чючолов. С учетом того, что Чючолов самолично шертовал русскому царю в 1637 г., можно заключить, что в правление владением отца он вступил ранее 1637 г. Этот Чючолов (Чопан), очевидно, имел сыновей, упоминаемых в источниках под именами Маметхан, Алибек.

Второй сын князя Алибека ("Казыхан-мурза, сын Алибека") "в 1618 г. прибыл послом шаухала Андия в Терки".[См.: ЦГАДА. Кум. дела. 1618-1622 гг.. л. 7. ] Другими сведениями источники о нем не располагают.

Другой сын Алибека - Суркай-Мирза - был в 1614 г. убит в столкновении с русскими под Эндиреем.[РДО XVII - первой половины XVIII вв. Документы и материалы. М. 1958. с.54. ] С ним вместе в том бою был убит и сын шаухала Андия, зять Султан-Мута. Албёрю.

Чополав (Чючолов) правил в Кумухе до 1641 г. Около этого времени, как видно из источников, "в Казикумухе образовалась сильная партия, стремившаяся к совершенному уничтожению шамхальской власти".[Комаров А. Казикумухские и кюринские ханы // ССКТ. Тифлис. 1869. вып. 11. с.5. ]

Действия ее были столь успешны, что по смерти шаухала Сурхая III и Чополава в 1641 г.. последующие шаухалы уже не имели того влияния на лакцев, которое имели прежде, хотя все еще "сохраняли еще некоторую власть над ними, выражавшуюся в незначительных поборах и т.п.".[Там же.] Но вскоре лакцы отложились совершенно от них и выбрали себе особого правителя, под названием хахлавчи (халклавчи), т. е. народного "главу" ("предводителя") опять-таки из старшего в роде шамхальской фамилии, остававшегося в Кумухе.[Там же ]

Первым лакским халклавчи в 1641 г. был сын Чополава (Тючелава) Кази-кумыкского - Алибек II. который правил до 1700 г.[Там же: см. также: Маршаев Р.. Бутаев Б. История лакцев. М-ла. 1992, с.93. ]

Согласно источникам считается, что у Алибека II было два сына: Сурхай[Однако новейшими исследованиями установленным можно считать, что этого сына Алибека звали не Сурхай. как это полагал А. Комаров, а - Мухаммедхан (см.: История потомков Мухаммадхана Казикумухского" // Дагестанские исторические сочинения. М.. 1993. с. 185). ] и Гирей; оба они умерли еще при его жизни, оставив, первый - вдову и семь сыновей, а второй - вдову и одного сына Сурхая[Комаров А. Указ. раб., с. 5. ]. Сыновья Сурхая (Мухаммадхана) обращались с народом надменно и вообще вели себя дурно, и негодование против них достигло того, что народ потребовал немедленного их изгнания из Казикумуха". Они бежали в Акушу.[Там же. с.7. ]

Халклавчи же, т.е. предводителем, по такому случаю был избран "Сурхай, сын Гирея, сына Алибека...",[Бакиханов А.-К. Гюлистан-и Ирам. Баку 1991, с. 125. ] лишившийся левой руки в поединке со своими двоюродными братьями. Это обстоятельство и дало повод к прозвищу его - Безрукий, по-кумыкски "Чолакъ", под которым он и стал известен в истории Дагестана.[См.: ССКХ. С.8. ] Чолак-Сурхай первым и принял титул "казикумухского хана". Сам Чолак-Сурхай был женат на дочери своего дяди по отцу, от которой имел сына Магомед-Хана (ум. в 1789 г.). От Чолак-Сурхая и его сына Магомед-хана и берут свое начало правители лакцев, известные в истории под наименованием казикумухских и кюринских ханов.
 
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Хазарский каганат (Дискуссия больше про кумыков)
Поиск:

 


Copyright MyCorp © 2022
Сайт создан в системе uCoz