ГлавнаяРегистрацияВход путь дарго

Прошлое,
настоящее, будущее

Джан дерхъав!

Понедельник, 23.10.2017, 07:04
  Тавернье Жан-Батист (1605-1689) - Гумай Приветствую Вас гость | RSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Тукмагомед 
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Тавернье Жан-Батист (1605-1689) ("Шесть путешествий в Турцию, Персию и Индию")
Тавернье Жан-Батист (1605-1689)
ТукмагомедДата: Суббота, 23.02.2013, 06:41 | Сообщение # 1
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1640
Статус: Offline
Жан-Батист Тавернье (Jean-Baptiste Tavernier; 1605 - 1689), многие годы провел в путешествиях по Европе и Азии. Сведения о народах Кавказа он собрал во время шестого путешествия на Восток, в которое направился в ноябре 1663 года из Парижа. Через год он прибыл в Дагестан, далее посетил Дербент, Терки, Астрахань. Wiki.

Французский оригинальный текст (Книга 3, Глава 11, стр. 329);

Английский перевод (стр. 126)

Русский перевод:

"... Комания (Дагестан) окружена с Востока Каспийским морем; с Запада горами, которые отделяют ее от Черкессии; с Севера она граничит с Московией; а с Юга она ограничена Грузией. На Западе и Севере протекает река Терек, которая является границей между Команией и Московией ... Климат здесь почти такой же как между Парижем и Лионом ... Здешние реки, что выходят из гор, с южной стороны, почти, не отмечены на картах. Среди них есть одна очень большая река, которую никогда нельзя пройти в брод. Она называется "Койасон" (Кас, Койсу), что значит "вязкая вода", потому-что она всегда мутная ... Народы Комании называются Комуки, живут большей частью у подножия гор, пользуясь множеством прекрасных родников ... В случае же малейшей опасности уходят со своим скотом в горы.

Всех своих соседей: Грузин, Черкессов, Татар, Московитов - грабят, собравшись в шайки, рыщут по дорогам от одной страны к другой.

Комуки - магометане и находятся под защитой персидского короля, который их очень ценит, так как они охраняют торговые пути от Калмыков и других неприятелей ..."


Карта: "Лезгинские Комуки (или Дагестанцы)".
 
дарго_магомедДата: Суббота, 23.02.2013, 12:22 | Сообщение # 2
живу я здесь
Группа: Администраторы
Сообщений: 1254
Статус: Offline
Comouchs - комуки или комучи (комучане) или комухи?

Джан дерхъав! Гlямру дерхъав!
 
ТукмагомедДата: Суббота, 23.02.2013, 16:55 | Сообщение # 3
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1640
Статус: Offline
Цитата (дарго_магомед)
Comouchs - комуки или комучи (комучане) или комухи?


Во французском языке отсутствует звук "х", поэтому его заменяют на "шь" (ch) или "к" (qu, k). Если бы в оригинале стояло в конце "к", то отобразить это на французском не составило бы никакого труда: было бы Komouques или Komouks. Отсюда, можно сделать вывод, что изначально этноним звучал как "Комух" или, что менее вероятно, "Комушь".

Я поставил "Комуки", так как, это самый традиционный способ прочтения в русском варианте. Хотя, конечно, не факт, что он верный.
 
WERDUM1380Дата: Суббота, 23.02.2013, 17:54 | Сообщение # 4
я тут недавно
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 23
Статус: Offline
Цитата (Тукмагомед)
Жан-Батист Тавернье (Jean-Baptiste Tavernier; 1605 - 1689), многие годы провел в путешествиях по Европе и Азии. Сведения о народах Кавказа он собрал во время шестого путешествия на Восток, в которое направился в ноябре 1663 года из Парижа. Через год он прибыл в Дагестан, далее посетил Дербент, Терки, Астрахань. Wiki. Французский оригинальный текст (Книга 3, Глава 11, стр. 329); Английский перевод (стр. 126) Русский перевод: "... Комания (Дагестан) окружена с Востока Каспийским морем; с Запада горами, которые отделяют ее от Черкессии; с Севера она граничит с Московией; а с Юга она ограничена Грузией. На Западе и Севере протекает река Терек, которая является границей между Команией и Московией ... Климат здесь почти такой же как между Парижем и Лионом ... Здешние реки, что выходят из гор, с южной стороны, почти, не отмечены на картах. Среди них есть одна очень большая река, которую никогда нельзя пройти в брод. Она называется "Койасон" (Кас, Койсу), что значит "вязкая вода", потому-что она всегда мутная ... Народы Комании называются Комуки, живут большей частью у подножия гор, пользуясь множеством прекрасных родников ... В случае же малейшей опасности уходят со своим скотом в горы. Всех своих соседей: Грузин, Черкессов, Татар, Московитов - грабят, собравшись в шайки, рыщут по дорогам от одной страны к другой. Комуки - магометане и находятся под защитой персидского короля, который их очень ценит, так как они охраняют торговые пути от Калмыков и других неприятелей ..." Карта: "Лезгинские Комуки (или Дагестанцы)".

Тут под Кумуками тоже лакцы  имелись в виду?
 
ТукмагомедДата: Суббота, 23.02.2013, 18:35 | Сообщение # 5
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1640
Статус: Offline
Цитата (WERDUM1380)
Тут под Кумуками тоже лакцы  имелись в виду?

У Тавернье четко указано, что Комания простирается от границ Грузии до Терека. А народы Комании называются Комухи (Комуки) в честь первоначальной общедагестанской столицы Комуха (Кумуха). Здесь под Комухами имеются в виду все Дагестанцы. Также как под Московитами понимались не только жители Москвы и окрестностей, но и десятки других народов, в том числе, не славянских.
 
WERDUM1380Дата: Суббота, 23.02.2013, 18:40 | Сообщение # 6
я тут недавно
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 23
Статус: Offline
Цитата (Тукмагомед)
. В случае же малейшей опасности уходят со своим скотом в горы.
 
Люди и так живущие в горах еще в какие горы могут уйти?
 
WERDUM1380Дата: Суббота, 23.02.2013, 18:41 | Сообщение # 7
я тут недавно
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 23
Статус: Offline
Цитата (Тукмагомед)
У Тавернье четко указано, что Комания простирается от границ Грузии до Терека. А народы Комании называются Комухи (Комуки) в честь первоначальной общедагестанской столицы Комуха (Кумуха). Здесь под Комухами имеются в виду все Дагестанцы. Также как под Московитами понимались не только жители Москвы и окрестностей, но и десятки других народов, в том числе, не славянских.

Приведи источник где Кумух общедагестанская столица?
 
ТукмагомедДата: Суббота, 23.02.2013, 18:57 | Сообщение # 8
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1640
Статус: Offline
Цитата (WERDUM1380)
Люди и так живущие в горах еще в какие горы могут уйти?

Написано же "... живут большей частью у подножия гор ...", то есть, в предгорьях. Ты различаешь понятия горы и предгорья (подножие гор)?
 
WERDUM1380Дата: Суббота, 23.02.2013, 19:01 | Сообщение # 9
я тут недавно
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 23
Статус: Offline
Цитата (Тукмагомед)
Написано же "... живут большей частью у подножия гор ...", то есть, в предгорьях. Ты различаешь понятия горы и предгорья (подножие гор)?

в том то и дело что предгорные районы дагестана это Буйнакский, Карабудахкентский и Каякентский районы живут кумыки. Значит они уходили со скотом в горы?!


Сообщение отредактировал WERDUM1380 - Суббота, 23.02.2013, 19:02
 
ТукмагомедДата: Суббота, 23.02.2013, 19:48 | Сообщение # 10
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1640
Статус: Offline
Цитата WERDUM1380
предгорные районы дагестана это Буйнакский, Карабудахкентский и Каякентский районы живут кумыки

Даже сейчас в этих районах живут кадарцы и губденцы. А каякентский район, вовсе, относительно недавно, заместил собой даргинское общество Хамур-Дарго. Кроме того, ты слишком урезал понятие предгорье - сюда можно включить часть Сергокалинского, Дахадаевского и Кайтагского районов. Предгорья, это не исключительная вотчина современных кумыков.

Цитата WERDUM1380
Значит они уходили со скотом в горы?!

Выходит, что да. Тем более, если учесть, что большая часть равнинного Хайдака была общинным зимним пастбищем, именно, для горных обществ. Скотоводы-отгонники живут на два дома - летний в горах и зимний на равнине. Точно также как в наши дни. С усилением феодалов общинные земли на равнине все больше отчуждались, что ударяло по экономическим интересам горцев. Окончательно эта ситуация закрепилась с вводом блокады против горцев царской администрацией. Весь скот, который спускали на зимовку, конфисковывали. Для этого собственно и были поставлены такие крепости как в Дешлагаре (Сергокала).

В твоей голове эта схема не укладывется, так как, ты воспитан совершенно в другой культуре, которая выросла, можно сказать, на костях предыдущей. Также, как в вашу пользу у горцев отторгли существенную часть их экономического базиса (зимние пастбища), то же самое произошло в политической плоскости, когда зимние столицы Шамхальства в Бойнаке и Тарку стали фигурировать без всякой привязки с первопрестольной в Кази-Кумухе. На вашей стороне в этих вопросах были "сильные мира сего" - местные феодалы, императоры, падишахи и султаны. Оно и понятно - "разделяй и властвуй".
 
ТукмагомедДата: Суббота, 23.02.2013, 20:04 | Сообщение # 11
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1640
Статус: Offline
Цитата (WERDUM1380)
Приведи источник где Кумух общедагестанская столица?

Первые упоминания титула шамхала, связаны с Кази-Кумухом.

области Гази Кумуклук ... был обычай, что они (каждый) год и месяц сражались с неверными ... В это же время, изменив свой обычай, они поднялись на помощь неверным ... Шаукала, который был предводителем их, Мубашшир-бахадур, в силу своих стараний и мужества, взял и принес его голову к его величеству." Источник.

Есть источники, где шамхалы названы "валиями всего Дагестана". Совмести первое со вторым и получишь в результате вывод, что Кази-Кумух был, на каком-то этапе, политической столицей всего Дагестана. Куда там позже столица перемещалась, это уже для истории не имеет значения.

Простейшее уравнение:

Общедагестанский этноним Комухи - соответствует названию древнего политического центра, Кумух;

Первые упоминания титула шамхал (валий всего Дагестана) - связяны с названием Кази-Кумух.
 
WERDUM1380Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 10:24 | Сообщение # 12
я тут недавно
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 23
Статус: Offline
Я понял только одно, что ты человек с двойными стандартами. Ты принимаешь то, что  угодно тебе, а то что противоречит твоей брехне все опракидываешь. Я же ебе приводил многих путешествеников те кто описывали так называемый дагестан, но ты просто опракидывал их всякими отговорками.
 
ТукмагомедДата: Воскресенье, 24.02.2013, 10:49 | Сообщение # 13
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1640
Статус: Offline
Цитата (WERDUM1380)
Я понял только одно, что ты человек с двойными стандартами. Ты принимаешь то, что  угодно тебе, а то что противоречит твоей брехне все опракидываешь. Я же ебе приводил многих путешествеников те кто описывали так называемый дагестан, но ты просто опракидывал их всякими отговорками.

Другого "спасибо" я от тебя не ждал. Если обиделся, никто тебя не держит. "Будут деньги - приходи".  smile
 
WERDUM1380Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 11:16 | Сообщение # 14
я тут недавно
Группа: Ушел в баню
Сообщений: 23
Статус: Offline
Цитата (Тукмагомед)
предгорные районы дагестана это Буйнакский, Карабудахкентский и Каякентский районы живут кумыки Даже сейчас в этих районах живут кадарцы и губденцы. А каякентский район, вовсе, относительно недавно, заместил собой даргинское общество Хамур-Дарго. Кроме того, ты слишком урезал понятие предгорье - сюда можно включить часть Сергокалинского, Дахадаевского и Кайтагского районов. Предгорья, это не исключительная вотчина современных кумыков. Цитата (WERDUM1380)Значит они уходили со скотом в горы?! Выходит, что да. Тем более, если учесть, что большая часть равнинного Хайдака была общинным летним пастбищем, именно, для горных обществ. Скотоводы-отгонники живут на два дома - летний в горах и зимний на равнине. Точно также как в наши дни. С усилением феодалов общинные земли на равнине все больше отчуждались, что ударяло по экономическим интересам горцев. Окончательно эта ситуация закрепилась с вводом блокады против горцев царской администрацией. Весь скот, который спускали на зимовку, конфисковывали. Для этого собственно и были поставлены такие крепости как в Дешлагаре (Сергокала). В твоей голове эта схема не укладывется, так как, ты воспитан совершенно в другой культуре, которая выросла, можно сказать, на костях предыдущей. Также, как в вашу пользу у горцев отторгли существенную часть их экономического базиса (зимние пастбища), то же самое произошло в политической плоскости, когда зимние столицы Шамхальства в Бойнаке и Тарку стали фигурировать без всякой привязки с первопрестольной в Кази-Кумухе. На вашей стороне в этих вопросах были "сильные мира сего" - местные феодалы, императоры, падишахи и султаны. Оно и понятно - "разделяй и властвуй".

На счет кадарцев я не знаю, но знаю что губденцы пришлые в карабудахкентском районе, их прародина пилив дубурти что в левашинском районе где щас заселены аварцы. губденцы заселили этот район как и аварцы салатавию после истребления кумыков. есть дневник покоренных сел Тимуром в интеренете нет его к сожалению как многих других источников, там 90% кумыкские села. И то губден по началу относился к левашинскому району, но потом отделился и присоединился к сергокалинскому, а земли свои оставив в распоряжении левашинского района, так и в сергокалинском районе получилось. Щас они в моем родном карабудахкентском районе живут и требуют какие та земли, но их земли остались в составе левашинского и сергнокалинского района пусть требуют у них, даже гурбуки переселены на земли принадлежащие карабудахкентскому джамаату. И ты считаешь это справедливо? как ты бы отнесься бы если такое произошло с твоим  родным районом?  Ответь мне честно только.
 
ТукмагомедДата: Воскресенье, 24.02.2013, 12:49 | Сообщение # 15
живу я здесь
Группа: Модераторы
Сообщений: 1640
Статус: Offline
Цитата (WERDUM1380)
На счет кадарцев я не знаю ...

Они выходцы из города Аркаса (от даргинского Къаркъаси - "твердыня, крепость"), разрушенного Тамерланом. Также как из него вышла добрая половина ныне кумыкских сел Буйнакского района.

Цитата (WERDUM1380)
губденцы пришлые в карабудахкентском районе, их прародина пилив дубурти что в левашинском районе где щас заселены аварцы. губденцы заселили этот район как и аварцы салатавию после истребления кумыков. есть дневник покоренных сел Тимуром в интеренете нет его к сожалению как многих других источников, там 90% кумыкские села.

Назови хотя бы этот источник, автора, датировку. Чтобы иметь представление о чем идет речь.

Губден стоит на месте древнего (5000 лет) поселения Бахру-Кадар в которое как в общий центр в Средние века переселились жители 22 окрестных общин. Этот процесс консолидации протекал, в те времена, по всему Дагестану. До этого губденские общины были раскиданы от современного Левашинского района до самого моря. По названиям кварталов в селе (Пилив-аул, Чуднаул, Хьараул, Къякаул, Чунанаул, Ачаул, Бяхаул, Янкъяаул ...), до сих пор, можно определить, откуда пришли его жители. Допустим, одна из общин переселилась из современного Левашинского района, но остальные 21 были не обязательно оттуда же. Приморский поселок Манас, например, стоит на исторических землях губденцев. И вряд ли, ты их в этом переубедишь.

Цитата (WERDUM1380)
губден по началу относился к левашинскому району, но потом отделился и присоединился к сергокалинскому, а земли свои оставив в распоряжении левашинского района, так и в сергокалинском районе получилось. Щас они в моем родном карабудахкентском районе живут и требуют какие та земли, но их земли остались в составе левашинского и сергнокалинского района пусть требуют у них, даже гурбуки переселены на земли принадлежащие карабудахкентскому джамаату.

Ты же сам признаешь, что от губденцев отрезали земли в пользу левашинцев, сергокалинцев. Но почему молчишь про карабудахкентцев?! По-твоему, в их пользу не могли нарезать землю?! И ты мне после этого будешь говорить о "двойных стандартах"?!

Цитата (WERDUM1380)
И ты считаешь это справедливо? как ты бы отнесься бы если такое произошло с твоим  родным районом?  Ответь мне честно только.

Не знаю что там с районом, но если есть проблемы несовместимые с нормальной жизнью, то тогда лучше его разделить. Но прежде чем провести справедливую границу, необходимо выяснить каким образом вокруг даргинского родника (Бекlгlиниц) вырос, грубо говоря, целый "татарский" городок. Кому район, изначально, был родным, пока, не совсем ясно.  dry Имею ввиду изначальный язык местного населения.
 
Гумай » Мой Дагестан: даргинцы в истории и современности.... » История » Тавернье Жан-Батист (1605-1689) ("Шесть путешествий в Турцию, Персию и Индию")
Страница 1 из 212»
Поиск:

 

Copyright MyCorp © 2017
Сайт создан в системе uCoz